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曬圖時代令人焦慮,消極感受力拯救我們 | 專訪

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曬圖時代令人焦慮,消極感受力拯救我們 | 專訪

在今年的上海書展期間,界面文化專訪了學者唐小兵,從他的譯詩談到了快手詩歌,以及疫情時代詩歌對于普通人來說的情感意義。

Photo by Ryoji Iwata on Unsplash

界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

有時,我們感到猶豫、懷疑和不確定,并希望逃避這種狀態(tài)。而在香港中文大學文學院教授唐小兵看來,這些狀態(tài)恰恰是值得追求的?!?span>消極感受力”的概念來自浪漫主義詩人濟慈,這種感受力讓人們得以全身心地把握和體會那種猶豫不決的、對事情看不清楚的、明細度欠缺的狀態(tài)。也許,我們不一定非要追求絕對明確的答案,雖然一直以來的教育讓我們習慣如此。

年輕人對確定性的追求,就像唐小兵新譯的比利·柯林斯的詩歌所寫的那樣:

我置身此地,才十九歲/由于太注重自己的衣服/和女孩子們神神經(jīng)經(jīng)的神秘/因而無法跟這群普通的/一位同學只給我看的麻雀有何同感。(比利·柯林斯《濟慈:或者我如何重拾了消極感受力》唐小兵 譯)

唐小兵的主業(yè)是現(xiàn)當代中國文學研究,近幾年來,他用譯詩填補自己的空閑時間,譯出了《我深愛我們一起相處的這些夜晚:美國當代詩選》與《漫無目的的愛:比利·柯林斯詩選》。兩本詩集都以愛為題,前者收錄的詩歌包括了2020年諾獎得主路易斯·格麗克的《塵世的愛》《不朽的愛》,后者則以當代美國桂冠詩人比利·柯林斯的作品為對象,這些詩來自平凡生活,富有幽默感。

唐小兵,1984年北京大學英語系畢業(yè),1991年獲美國杜克大學文學博士,其后在美國多所大學執(zhí)教多年,主要研究領(lǐng)域為中國現(xiàn)當代文學和文化史,出版有《流動的圖像》、《中國先鋒藝術(shù)的起源》等,現(xiàn)任香港中文大學文學院院長。

其中的一些詩,唐小兵是在特殊時刻譯出的。“更大的劫難和坍塌,是改變了我們?nèi)祟惿娣绞?,也改變了無數(shù)個人命運的疫情。”這讓他感覺猶如墜入張愛玲《傾城之戀》中的“不可理喻的世界”,唐小兵試圖以閱讀和翻譯重溫前疫情時代的情和愛,因為在這個后疫情的世界,人間不能無愛。

在今年的上海書展期間,界面文化(ID:booksandfun)專訪唐小兵,從他的譯詩談到了快手詩歌,以及疫情時代詩歌對于普通人來說的情感意義。

《漫無目的的愛》與《我深愛我們一起相處的這些夜晚》

讀你的來信是為了不再關(guān)注/有關(guān)地震和泥石流的新聞,/而是去想象時間在緩緩地流動。/是把太陽想象成一個生靈,不會讓任何不測/降臨于你。……我們種下韭蔥、菜豆和結(jié)實的/可以保存幾個月的根莖作物。/我們這里沒什么災害;換言之,/沒有任何雄偉壯觀可言。我們只是/不動聲色地不斷掙扎/以求度過冬天。

——麗塔·穆勒《寫給加利福尼亞的信》唐小兵 譯

界面文化:怎么想起來譯詩的?

唐小兵:到了中國香港地區(qū)有很多零碎的時間,想把時間利用起來,詩歌是一個方法。但自己又沒有寫詩的才能,翻譯相對來說更加踏實,也填補了很多時間。那段時間有疫情,我2019年才去又人生地不熟,譯詩是給自己找到一個表達窗口。

界面文化:你在書展期間的新書活動上說,普通人的生活可以入詩。在哪個層面上,大眾的生活可以入詩? 

唐小兵:這關(guān)乎什么是詩本身。如果認為詩一定是唐詩宋詞那樣具有規(guī)格形式的話,當代人確實很難重復這種形式,但現(xiàn)代詩的觀念改變了,如果不以傳統(tǒng)的詩歌形式來要求詩,結(jié)果會寬廣很多。

我前兩天拿到一本“快手詩集”(指《一個人,也要活成一個春天》),收集了社交平臺上普通人的詩作,有些是很漂亮的、很有啟發(fā)意義的、沖擊力很大的詩作。一般讀者都會有這種沖動,哪怕只有一行兩行,寫下來都可以是很好的詩,不一定非要符合格律。將詩作為本體性、哲理性的存在,一種氣質(zhì)和狀態(tài),而不是規(guī)范化的、模式化的作品——必須要按照這個模式做出來才算詩。

界面文化:如何評價你看到的“快手詩”?

唐小兵:是很有意思的現(xiàn)象。這樣的創(chuàng)作和表達和當代詩歌的本質(zhì)精神很切近,即詩歌在我們生活中間,不是一定要從生活中提煉出高不可企的內(nèi)容才算作詩。這就像古典音樂和現(xiàn)代音樂的差別,古典音樂有嚴格的形式和要求,經(jīng)過多少訓練以后才能寫交響樂和奏鳴曲,現(xiàn)代音樂融合了更多風格,強調(diào)音樂人的自我表達,以及對現(xiàn)場聽眾的召喚和沖擊。在這個層面上,現(xiàn)代的音樂、繪畫、文學其實都有變化。

界面文化:雖說在今天廣場舞和抖音神曲受到很多追捧,但其質(zhì)量如何仍然是可疑的,那么膾炙人口的詩歌是否也是如此?

唐小兵:任何一種文化現(xiàn)象都會有層次?,F(xiàn)代詩雖然不講究形式傳統(tǒng)規(guī)則,但你如果進入現(xiàn)代詩的領(lǐng)域,也會發(fā)現(xiàn)詩人和詩人之間有高下之別,詩人的能力和(詩歌)頻率都不一樣。

從廣場舞到霹靂舞,經(jīng)過沉淀比較,觀眾會對舞者形成一種評判標準。哪怕都是跳廣場舞,你也知道有些人跳得更自然、更投入,這是很常見的現(xiàn)象。當代詩雖然不以形式判斷好壞,但是當代詩本身有自己的寫作要求,通過廣泛閱讀接觸才能獲得相應的眼光。

界面文化:也就是說,寫詩不光需要生活材料也需要眼光。

唐小兵:對,快手詩集(的作者)是快遞員、建筑工人,他們偶然地寫金句、爆發(fā)出火花并對讀者形成沖擊力,是可能的。但如果想要長久地持續(xù)創(chuàng)作,挑戰(zhàn)就大了,他們沒有受過專業(yè)訓練。 

詩歌的困擾在于/它總是激發(fā)人們?nèi)懜嗟脑姡?更多的孔雀魚塞在魚缸里,/更多的兔子寶寶/從兔媽媽身上蹦出,跳進露水打濕的草地。/那這事如何才會終結(jié)?/除非有一天/我們把世上所有的事物比作了世上另外所有的事物。/于是沒有任何事情剩下可做/只能悄悄地把筆記本合攏/雙抽交叉放在書桌上,枯坐。

——比利·柯林斯《詩歌的困擾》唐小兵 譯

界面文化:在你看來,在節(jié)奏日漸加快的現(xiàn)代生活里,擁有所謂的“消極感受力”意味著什么?

唐小兵:消極感受力是濟慈最初在一封信里提過的說法,后來對詩歌的發(fā)展有很大的啟發(fā)。它的意思是,在生活里,不要什么東西都機械性地、有棱有角地歸類劃分作為價值判斷和自我表達的標準。這說起來都能理解,要做到很不容易。

小學到大學的教育讓我們形成了一種傾向,必須要“讀到這幾點”才算領(lǐng)會這本書,而消極感受力恰恰反對這一套教育與思維模式——讓人們?nèi)硇牡匕盐阵w會那種猶豫不決的、對事情看不清楚的、明細度欠缺的狀態(tài),它是一種新的可能性和創(chuàng)造力的前奏。我翻譯的美國詩人柯林斯有首詩也提到了“消極感受力”,他寫道,當時他十九歲,無法理解消極感受力,還是希望有一個明確的道路前途與自我定位,正因為有這種焦慮,所以沒法去體會消極感受力。

不要把那種焦慮感一下子壓抑下去,讓焦慮多停留一會,會更加感受到屬于自己的觀察世界的方式、自己的情感。當代社會節(jié)奏很快,電子媒體給我們帶來了無形壓力,像是大家都喜歡曬圖,這在美國也已經(jīng)成為一種社會現(xiàn)象,或者一種疾病:很多年輕人看到(他人)不斷曬自己吃多么好、玩多么好,感受到一種焦慮。消極感受力讓我們意識到不要被這些東西所左右,體驗自身,發(fā)掘自己的感受力,這對身心健康更有好處。

界面文化:你提到柯林斯有些詩如脫口秀,讀起來很好玩,為什么讀詩會像脫口秀呢? 

唐小兵:柯林斯與讀者是平等的、對話式的,不是端著的,讓你聽了以后覺得好玩。其他很嚴肅的詩人在他看來過于沉重,他對批判的詩人進行了挖苦調(diào)侃,因為他覺得以這種的眼光看世界太狹窄、限制太多。他經(jīng)常以自己的日常生活窘態(tài)作為寫詩的素材,把自己當作人物調(diào)侃,看他的詩就像跟他一起經(jīng)歷荒誕莫名其妙的事情。

界面文化:后疫情時代,人們更需要看到幽默的詩歌嗎?

唐小兵:在當代中文詩歌里面,有幽默感的詩人、以詩人自己的體驗而非取笑別人作為幽默調(diào)侃對象的,我讀的還真不多。這么說可能會得罪一些詩人。當然詩歌有很多聲音,還有很多其他嬉笑怒罵的風格。 

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曬圖時代令人焦慮,消極感受力拯救我們 | 專訪

在今年的上海書展期間,界面文化專訪了學者唐小兵,從他的譯詩談到了快手詩歌,以及疫情時代詩歌對于普通人來說的情感意義。

Photo by Ryoji Iwata on Unsplash

界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

有時,我們感到猶豫、懷疑和不確定,并希望逃避這種狀態(tài)。而在香港中文大學文學院教授唐小兵看來,這些狀態(tài)恰恰是值得追求的?!?span>消極感受力”的概念來自浪漫主義詩人濟慈,這種感受力讓人們得以全身心地把握和體會那種猶豫不決的、對事情看不清楚的、明細度欠缺的狀態(tài)。也許,我們不一定非要追求絕對明確的答案,雖然一直以來的教育讓我們習慣如此。

年輕人對確定性的追求,就像唐小兵新譯的比利·柯林斯的詩歌所寫的那樣:

我置身此地,才十九歲/由于太注重自己的衣服/和女孩子們神神經(jīng)經(jīng)的神秘/因而無法跟這群普通的/一位同學只給我看的麻雀有何同感。(比利·柯林斯《濟慈:或者我如何重拾了消極感受力》唐小兵 譯)

唐小兵的主業(yè)是現(xiàn)當代中國文學研究,近幾年來,他用譯詩填補自己的空閑時間,譯出了《我深愛我們一起相處的這些夜晚:美國當代詩選》與《漫無目的的愛:比利·柯林斯詩選》。兩本詩集都以愛為題,前者收錄的詩歌包括了2020年諾獎得主路易斯·格麗克的《塵世的愛》《不朽的愛》,后者則以當代美國桂冠詩人比利·柯林斯的作品為對象,這些詩來自平凡生活,富有幽默感。

唐小兵,1984年北京大學英語系畢業(yè),1991年獲美國杜克大學文學博士,其后在美國多所大學執(zhí)教多年,主要研究領(lǐng)域為中國現(xiàn)當代文學和文化史,出版有《流動的圖像》、《中國先鋒藝術(shù)的起源》等,現(xiàn)任香港中文大學文學院院長。

其中的一些詩,唐小兵是在特殊時刻譯出的?!案蟮慕匐y和坍塌,是改變了我們?nèi)祟惿娣绞?,也改變了無數(shù)個人命運的疫情?!边@讓他感覺猶如墜入張愛玲《傾城之戀》中的“不可理喻的世界”,唐小兵試圖以閱讀和翻譯重溫前疫情時代的情和愛,因為在這個后疫情的世界,人間不能無愛。

在今年的上海書展期間,界面文化(ID:booksandfun)專訪唐小兵,從他的譯詩談到了快手詩歌,以及疫情時代詩歌對于普通人來說的情感意義。

《漫無目的的愛》與《我深愛我們一起相處的這些夜晚》

讀你的來信是為了不再關(guān)注/有關(guān)地震和泥石流的新聞,/而是去想象時間在緩緩地流動。/是把太陽想象成一個生靈,不會讓任何不測/降臨于你?!覀兎N下韭蔥、菜豆和結(jié)實的/可以保存幾個月的根莖作物。/我們這里沒什么災害;換言之,/沒有任何雄偉壯觀可言。我們只是/不動聲色地不斷掙扎/以求度過冬天。

——麗塔·穆勒《寫給加利福尼亞的信》唐小兵 譯

界面文化:怎么想起來譯詩的?

唐小兵:到了中國香港地區(qū)有很多零碎的時間,想把時間利用起來,詩歌是一個方法。但自己又沒有寫詩的才能,翻譯相對來說更加踏實,也填補了很多時間。那段時間有疫情,我2019年才去又人生地不熟,譯詩是給自己找到一個表達窗口。

界面文化:你在書展期間的新書活動上說,普通人的生活可以入詩。在哪個層面上,大眾的生活可以入詩? 

唐小兵:這關(guān)乎什么是詩本身。如果認為詩一定是唐詩宋詞那樣具有規(guī)格形式的話,當代人確實很難重復這種形式,但現(xiàn)代詩的觀念改變了,如果不以傳統(tǒng)的詩歌形式來要求詩,結(jié)果會寬廣很多。

我前兩天拿到一本“快手詩集”(指《一個人,也要活成一個春天》),收集了社交平臺上普通人的詩作,有些是很漂亮的、很有啟發(fā)意義的、沖擊力很大的詩作。一般讀者都會有這種沖動,哪怕只有一行兩行,寫下來都可以是很好的詩,不一定非要符合格律。將詩作為本體性、哲理性的存在,一種氣質(zhì)和狀態(tài),而不是規(guī)范化的、模式化的作品——必須要按照這個模式做出來才算詩。

界面文化:如何評價你看到的“快手詩”?

唐小兵:是很有意思的現(xiàn)象。這樣的創(chuàng)作和表達和當代詩歌的本質(zhì)精神很切近,即詩歌在我們生活中間,不是一定要從生活中提煉出高不可企的內(nèi)容才算作詩。這就像古典音樂和現(xiàn)代音樂的差別,古典音樂有嚴格的形式和要求,經(jīng)過多少訓練以后才能寫交響樂和奏鳴曲,現(xiàn)代音樂融合了更多風格,強調(diào)音樂人的自我表達,以及對現(xiàn)場聽眾的召喚和沖擊。在這個層面上,現(xiàn)代的音樂、繪畫、文學其實都有變化。

界面文化:雖說在今天廣場舞和抖音神曲受到很多追捧,但其質(zhì)量如何仍然是可疑的,那么膾炙人口的詩歌是否也是如此?

唐小兵:任何一種文化現(xiàn)象都會有層次。現(xiàn)代詩雖然不講究形式傳統(tǒng)規(guī)則,但你如果進入現(xiàn)代詩的領(lǐng)域,也會發(fā)現(xiàn)詩人和詩人之間有高下之別,詩人的能力和(詩歌)頻率都不一樣。

從廣場舞到霹靂舞,經(jīng)過沉淀比較,觀眾會對舞者形成一種評判標準。哪怕都是跳廣場舞,你也知道有些人跳得更自然、更投入,這是很常見的現(xiàn)象。當代詩雖然不以形式判斷好壞,但是當代詩本身有自己的寫作要求,通過廣泛閱讀接觸才能獲得相應的眼光。

界面文化:也就是說,寫詩不光需要生活材料也需要眼光。

唐小兵:對,快手詩集(的作者)是快遞員、建筑工人,他們偶然地寫金句、爆發(fā)出火花并對讀者形成沖擊力,是可能的。但如果想要長久地持續(xù)創(chuàng)作,挑戰(zhàn)就大了,他們沒有受過專業(yè)訓練。 

詩歌的困擾在于/它總是激發(fā)人們?nèi)懜嗟脑姡?更多的孔雀魚塞在魚缸里,/更多的兔子寶寶/從兔媽媽身上蹦出,跳進露水打濕的草地。/那這事如何才會終結(jié)?/除非有一天/我們把世上所有的事物比作了世上另外所有的事物。/于是沒有任何事情剩下可做/只能悄悄地把筆記本合攏/雙抽交叉放在書桌上,枯坐。

——比利·柯林斯《詩歌的困擾》唐小兵 譯

界面文化:在你看來,在節(jié)奏日漸加快的現(xiàn)代生活里,擁有所謂的“消極感受力”意味著什么?

唐小兵:消極感受力是濟慈最初在一封信里提過的說法,后來對詩歌的發(fā)展有很大的啟發(fā)。它的意思是,在生活里,不要什么東西都機械性地、有棱有角地歸類劃分作為價值判斷和自我表達的標準。這說起來都能理解,要做到很不容易。

小學到大學的教育讓我們形成了一種傾向,必須要“讀到這幾點”才算領(lǐng)會這本書,而消極感受力恰恰反對這一套教育與思維模式——讓人們?nèi)硇牡匕盐阵w會那種猶豫不決的、對事情看不清楚的、明細度欠缺的狀態(tài),它是一種新的可能性和創(chuàng)造力的前奏。我翻譯的美國詩人柯林斯有首詩也提到了“消極感受力”,他寫道,當時他十九歲,無法理解消極感受力,還是希望有一個明確的道路前途與自我定位,正因為有這種焦慮,所以沒法去體會消極感受力。

不要把那種焦慮感一下子壓抑下去,讓焦慮多停留一會,會更加感受到屬于自己的觀察世界的方式、自己的情感。當代社會節(jié)奏很快,電子媒體給我們帶來了無形壓力,像是大家都喜歡曬圖,這在美國也已經(jīng)成為一種社會現(xiàn)象,或者一種疾?。汉芏嗄贻p人看到(他人)不斷曬自己吃多么好、玩多么好,感受到一種焦慮。消極感受力讓我們意識到不要被這些東西所左右,體驗自身,發(fā)掘自己的感受力,這對身心健康更有好處。

界面文化:你提到柯林斯有些詩如脫口秀,讀起來很好玩,為什么讀詩會像脫口秀呢? 

唐小兵:柯林斯與讀者是平等的、對話式的,不是端著的,讓你聽了以后覺得好玩。其他很嚴肅的詩人在他看來過于沉重,他對批判的詩人進行了挖苦調(diào)侃,因為他覺得以這種的眼光看世界太狹窄、限制太多。他經(jīng)常以自己的日常生活窘態(tài)作為寫詩的素材,把自己當作人物調(diào)侃,看他的詩就像跟他一起經(jīng)歷荒誕莫名其妙的事情。

界面文化:后疫情時代,人們更需要看到幽默的詩歌嗎?

唐小兵:在當代中文詩歌里面,有幽默感的詩人、以詩人自己的體驗而非取笑別人作為幽默調(diào)侃對象的,我讀的還真不多。這么說可能會得罪一些詩人。當然詩歌有很多聲音,還有很多其他嬉笑怒罵的風格。 

未經(jīng)正式授權(quán)嚴禁轉(zhuǎn)載本文,侵權(quán)必究。