界面新聞?dòng)浾?| 實(shí)習(xí)記者 王鵬凱 黃月

界面新聞編輯 | 黃月

“我還需要再告訴你這一切是如何開(kāi)始的嗎？我成長(zhǎng)于一個(gè)完全否定我的世界，而我將它視為不公，因?yàn)椤缥颐刻鞂?duì)自己重復(fù)上百遍直到感覺(jué)惡心那樣——我并沒(méi)有選擇成為這樣的自己?！?/span>

在新作《改變》（Change）的開(kāi)篇，法國(guó)作家愛(ài)德華·路易（édouard Louis）虛構(gòu)了這樣一則與父親的對(duì)話(huà)，這句話(huà)像是一次對(duì)抗性的聲明，貫穿著他的寫(xiě)作歷程。

愛(ài)德華·路易（原名埃迪·貝樂(lè)蓋勒）出生于法國(guó)北部一座貧窮的小鎮(zhèn)，兒時(shí)的他由于性取向和性別氣質(zhì)而飽受欺凌，幾乎成了家庭和村莊的異類(lèi)，直到他離開(kāi)家鄉(xiāng)，前往省會(huì)城市亞眠求學(xué)，他遇到了哲學(xué)家、《回歸故里》的作者迪迪?！ぐ＠锱?，并在其幫助下考入巴黎高師，擁有了新的人生，他改了名字，糾正鄉(xiāng)下口音和習(xí)慣，參與文化生活，閱讀、寫(xiě)作。2014年，當(dāng)時(shí)只有21歲的愛(ài)德華·路易出版了自己的首部自傳體小說(shuō)《和埃迪做個(gè)了斷》，一舉成名，《紐約時(shí)報(bào)》的一篇評(píng)論稱(chēng)他為“法國(guó)最炙手可熱的文學(xué)人物”（France’s biggest literary sensation）。

愛(ài)德華·路易延續(xù)了安妮·埃爾諾等人的自白式寫(xiě)作傳統(tǒng)，試圖通過(guò)對(duì)個(gè)體生命經(jīng)驗(yàn)的描摹來(lái)揭露法國(guó)社會(huì)存在的歧視與不公。他在書(shū)中詳細(xì)地書(shū)寫(xiě)了自己兒時(shí)經(jīng)歷的校園欺凌，以及村莊和家庭中持續(xù)存在的緊張與暴力。在隨后出版的《誰(shuí)殺了我的父親》和《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭愤@兩本書(shū)里，愛(ài)德華·路易將目光投向酗酒、粗暴的父親，以及被家庭擠壓、成功出走的母親，他從中看到了社會(huì)基于階級(jí)和性別對(duì)個(gè)體施加的暴力。 

當(dāng)然，愛(ài)德華·路易的寫(xiě)作更多仍是關(guān)于自我，尤其是實(shí)現(xiàn)階級(jí)跨越之后的復(fù)雜情感。與老師迪迪?！ぐ＠锱钕嗨频氖?，愛(ài)德華·路易的寫(xiě)作中也存在著這樣一種階級(jí)欲望與同性欲望的合流，如何書(shū)寫(xiě)、踐行這種不和諧的欲望張力，構(gòu)成了他在寫(xiě)作背后的最大推動(dòng)力。不同于埃里蓬，愛(ài)德華·路易的語(yǔ)言更簡(jiǎn)練、直接，也更貼近現(xiàn)實(shí)生活，他很擅長(zhǎng)用一系列有力的細(xì)節(jié)勾勒出個(gè)體處境與階級(jí)區(qū)隔，安妮·埃爾諾曾評(píng)價(jià)其作品“充滿(mǎn)力量，充滿(mǎn)心驚肉跳的真相”。在與界面文化的連線(xiàn)采訪(fǎng)中，他時(shí)常舉起雙手，表達(dá)自己對(duì)階級(jí)社會(huì)的不滿(mǎn)與對(duì)抗，而文學(xué)就是他手中的武器。

01 將社會(huì)學(xué)引入文學(xué)的革命性意義是觸及真相

界面文化：你的幾部作品都在講述相關(guān)聯(lián)的故事，尤其是關(guān)于父母的生活細(xì)節(jié)、你對(duì)他們的復(fù)雜情感，你將這種反復(fù)書(shū)寫(xiě)的自白式寫(xiě)作形容為一種反抗，在你看來(lái)，它的力量體現(xiàn)在哪里？

愛(ài)德華·路易：我試圖做的是消除私人（intimate）與政治（或者說(shuō)公共、集體）之間的邊界，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種邊界并不是天然的，而是歷史性、社會(huì)性的，它總是隨著藝術(shù)和政治運(yùn)動(dòng)而變動(dòng)，比如波伏娃在《第二性》中寫(xiě)到，當(dāng)一些女性開(kāi)始書(shū)寫(xiě)日常生活，以及作為一名女性意味著什么，這時(shí)會(huì)有很多人說(shuō)，打掃房子、做家務(wù)、整理床鋪都不是政治的，只是私人經(jīng)驗(yàn)。一些女性說(shuō)，不，這不是私人，它和經(jīng)濟(jì)、和其它任何事物一樣都是政治的。 

所以，改變我們可以談?wù)撌裁磁c我們不能談?wù)撌裁粗g的邊界。我們總是將不想談?wù)摰氖虑闅w入私人的一邊，有時(shí)我們所說(shuō)的私人就像是一種政治策略，不面對(duì)某些現(xiàn)實(shí)，不談?wù)撃承┈F(xiàn)實(shí)，不解決某些現(xiàn)實(shí)。我想將這些納入對(duì)話(huà)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，談?wù)撐业募彝?、與父母的關(guān)系、這一家庭結(jié)構(gòu)下的日常生活，就是在試圖將這些事情推入集體對(duì)話(huà)。比如，當(dāng)你成為家中第一個(gè)上大學(xué)的人，去到一個(gè)更大的城市，周末回家的時(shí)候，你不再知道如何與父母交談了，因?yàn)槟闼鶎W(xué)的一切給了你另一種語(yǔ)言、另一種與世界的關(guān)系。事實(shí)上，這也是一種集體感受。 

界面文化：這也關(guān)聯(lián)到你寫(xiě)作中的另一個(gè)特質(zhì)，那就是對(duì)社會(huì)學(xué)視角的結(jié)合，比如對(duì)你影響很大的迪迪埃·埃里蓬、安妮·埃爾諾，包括你此前也編輯過(guò)一本社會(huì)學(xué)家布迪厄的文集，這種結(jié)合對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

愛(ài)德華·路易：社會(huì)學(xué)告訴我們的是個(gè)人情感在多大程度上是集體的，它們揭示了一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，在社會(huì)中什么是合法的、什么是主導(dǎo)性文化、什么給予你權(quán)力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，將社會(huì)學(xué)引入文學(xué)的革命性意義就是觸及真相。

社會(huì)學(xué)總被視為一種科學(xué)，它試圖尋找社會(huì)的真相，關(guān)于社會(huì)的運(yùn)作和不平等。長(zhǎng)久以來(lái)，很多人都說(shuō)文學(xué)不是一個(gè)講真相的地方，它是主觀的、個(gè)人的視角，你可以從某個(gè)角度描述現(xiàn)實(shí)，其他人可以從另一個(gè)角度來(lái)描述，這都取決于作者的感知。將社會(huì)學(xué)引入文學(xué)，就是試圖將文學(xué)作為一種真相的武器（a weapon of truth），對(duì)我來(lái)說(shuō)這使文學(xué)變得更有力量，這是一種更新文學(xué)與真相之間關(guān)系的方式。埃米爾·左拉（émile Zola）之前就做過(guò)類(lèi)似嘗試，他說(shuō)自己在寫(xiě)的是“科學(xué)性的文學(xué)”。

在《誰(shuí)殺了我的父親》里，我試圖展示的是馬克龍或是薩科齊、希拉克這些總統(tǒng)的一個(gè)決定，就是父親私人生活的一部分，如同他第一次體驗(yàn)性生活、第一次遇見(jiàn)我媽媽是他肉體的一部分。人們總是會(huì)說(shuō)，個(gè)人的就是政治的，這句話(huà)我們聽(tīng)了太多遍，但我想展示的是：相反，政治的就是個(gè)人的，政府和政治系統(tǒng)就是我們私人史的一部分，它和愛(ài)情故事、激情、你與孩子或鄰居的關(guān)系一樣。我試圖將政治置于私人的維度來(lái)書(shū)寫(xiě)，比如法國(guó)政府突然說(shuō)，為了節(jié)省開(kāi)支，我們將不再為人們報(bào)銷(xiāo)藥物，于是我父親的胃開(kāi)始出現(xiàn)問(wèn)題，他無(wú)法再去買(mǎi)藥，因?yàn)樗_科齊，他的胃疼更嚴(yán)重了。政治具有這樣非常物質(zhì)的、私人的影響。對(duì)我來(lái)說(shuō)，它將文學(xué)與社會(huì)學(xué)和政治交織在一起，這里的政治并不是我們平時(shí)談?wù)摰哪切┏橄蟮囊馑迹且砸环N非常個(gè)人化的方式在運(yùn)作。

02 貧困沒(méi)有消失，但所有人都不再談?wù)摳F人

界面文化：這讓我想到你在書(shū)中寫(xiě)到疼痛與階級(jí)的關(guān)聯(lián)——受到暴力的往往是那些邊緣人群，比如作為工人的父親因勞動(dòng)帶來(lái)持續(xù)的背痛，你寫(xiě)道：“你的身體史控訴政治史?！?/span> 

愛(ài)德華·路易：過(guò)去幾十年，在法國(guó)的政治領(lǐng)域，無(wú)論是左翼還是右翼，所有人都停止談?wù)摴と穗A級(jí)，停止談?wù)摳F人，也停止談?wù)摻Y(jié)構(gòu)性暴力、疼痛和貧困。很多政客會(huì)講，哦，我們不談那個(gè)，那屬于過(guò)去，屬于70、80年代的馬克思主義幻想，如今我們生活在一個(gè)新時(shí)代。這是80年代以來(lái)政治轉(zhuǎn)型的重要部分。文學(xué)界也是如此。此前很多作家致力于談?wù)撨@些現(xiàn)實(shí)，比如薩特、波伏娃、讓·熱內(nèi)、瑪格麗特·杜拉斯，他們?cè)?0、90年代消失了，作家們不再談?wù)撨@些現(xiàn)實(shí)。只有一個(gè)例外，那就是安妮·埃爾諾，她還在獨(dú)自書(shū)寫(xiě)著。

我試圖帶回這些問(wèn)題，讓結(jié)構(gòu)性暴力以及人們被政治和階級(jí)系統(tǒng)影響的程度重新被看見(jiàn)，這些疼痛在多大程度上如布迪厄所說(shuō)的那樣揭示了關(guān)于世界的真相。這也是為什么我會(huì)說(shuō)父親的“身體史控訴政治史”，我試圖理解的是父親的疼痛說(shuō)明了什么真相，就像用微觀科學(xué)的鏡頭去發(fā)現(xiàn)被隱藏的事物。這關(guān)乎理解并挑戰(zhàn)政治和文學(xué)的語(yǔ)境，去抵抗窮人在政治和文學(xué)領(lǐng)域被抹除的現(xiàn)狀。

界面文化：當(dāng)文學(xué)界和政界不再談?wù)摬黄降扰c結(jié)構(gòu)性暴力，人們眼下在談?wù)撔┦裁矗?/span>

愛(ài)德華·路易：當(dāng)關(guān)于階級(jí)和貧困的討論被抹去，取而代之的是一種觀念，認(rèn)為我們有一個(gè)非常龐大的中產(chǎn)階級(jí)群體，不平等不再存在，人們稱(chēng)之為“中產(chǎn)階級(jí)化”，窮人越來(lái)越少，富人也越來(lái)越少，每個(gè)人都生活在相同的處境里。所以文學(xué)界有許多人都在談?wù)摵兔鑼?xiě)中產(chǎn)者，比如米歇爾·維勒貝克、維爾日妮·德伯特。這并不是意外和偶然，而是一種意識(shí)形態(tài)，認(rèn)為法國(guó)社會(huì)已經(jīng)成為一個(gè)龐大的中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)，貧困已不存在。

今天我們正在見(jiàn)證這種抹除與政治暴力帶來(lái)的后果，它發(fā)生在美國(guó)、阿根廷等國(guó)家，極右勢(shì)力正在贏得選舉。這是窮人們的強(qiáng)烈抗議，他們說(shuō)“我們是存在的，我們正在受苦”，但他們以極右的、種族主義的方式來(lái)做這件事，這種極右話(huà)語(yǔ)正在世界各地贏得勝利。我要處理的問(wèn)題是文學(xué)如何能夠讓工人階級(jí)被看見(jiàn)，以一種進(jìn)步主義的話(huà)語(yǔ)而非極右的話(huà)語(yǔ)。

界面文化：聽(tīng)起來(lái)像是兩種話(huà)語(yǔ)在爭(zhēng)奪解釋現(xiàn)實(shí)的權(quán)力。

愛(ài)德華·路易：是的。我們生活中的很多事情并沒(méi)有客觀答案，比如什么是愛(ài)、什么是欲望，這取決于你的故事、生活感知和觀點(diǎn)。但生活中的另一部分事物是客觀的，比如工人的背痛，你沒(méi)辦法像談?wù)撐膶W(xué)理論那樣談?wù)撍?。這也是為什么在我的書(shū)里，我將身體置于寫(xiě)作的核心，因?yàn)樯眢w是無(wú)可置疑的，它們?cè)诳陀^地陳述這個(gè)世界。 

《誰(shuí)殺了我的父親》出版時(shí)，法國(guó)一位部長(zhǎng)在廣播中批評(píng)了我。他說(shuō)，愛(ài)德華·路易正在阻斷我們，我們無(wú)法回應(yīng)他，因?yàn)樗谥v述父親的身體。事實(shí)上，我很高興他這么說(shuō)，這正是我想做的事情，我不希望他找到一種策略來(lái)回避我所說(shuō)的內(nèi)容，我想要找到一種方式，用客觀事實(shí)來(lái)直面他。這里不僅有我父親的疼痛，也有我作為同性戀者的眼淚——人們?cè)趯W(xué)校里喊我“基佬”，欺凌我。即便是我的眼淚，它也是客觀的、政治的，它們揭示了一種恐同的社會(huì)仇恨。

在某種程度上，我將肉身作為一種對(duì)抗的方式。我總是在談?wù)搶?duì)抗，因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，文學(xué)并不只是展示或教導(dǎo)某些事物。左拉會(huì)說(shuō)“這是工人階級(jí)的生活”，薩特會(huì)說(shuō)“這是殖民地人民的生活”，在21世紀(jì)，我們有太多方式去獲知事實(shí)，所有人都知道世界上存在貧困，此時(shí)更重要的是迫使人們面對(duì)他們不想看到的、不知道的現(xiàn)實(shí)，身體就是路徑之一。

03 從“男子氣概”入手重新理解階級(jí)和社會(huì)

界面文化：在你的書(shū)中，暴力與男性氣質(zhì)緊密關(guān)聯(lián)，甚至就是后者的重要組成。你在成長(zhǎng)過(guò)程中一直試圖扮演所謂的男性氣質(zhì)，比如踢足球、喝酒、對(duì)女孩感興趣，你也不斷寫(xiě)到父親和身邊人對(duì)你在性別氣質(zhì)上的期望與失望。你如何理解性別在社會(huì)中的意義？你對(duì)于當(dāng)下社會(huì)中的性別氣質(zhì)有什么樣的觀察？ 

愛(ài)德華·路易：對(duì)我來(lái)說(shuō)，男性氣質(zhì)和性別絕對(duì)是社會(huì)運(yùn)作方式的中心，可能比階級(jí)更重要，因?yàn)殡A級(jí)也是通過(guò)男性氣質(zhì)系統(tǒng)來(lái)完成的。比如在我的童年時(shí)期，對(duì)我父親來(lái)說(shuō)，做一名工人階級(jí)男性就意味著吃大量食物，與之相反，中產(chǎn)階級(jí)用非常小而精致的盤(pán)子吃很少的食物，工人階級(jí)男性相互握手而不是親吻，會(huì)大聲講話(huà)，而不是像被訓(xùn)練的中產(chǎn)階級(jí)那樣小聲、緩慢，他們經(jīng)常打架，他們拒絕學(xué)校系統(tǒng)，日后也難以通過(guò)文憑獲得高薪、輕松的工作，這些都被他們視為男性氣質(zhì)的表現(xiàn)。

我父親夢(mèng)想著有一個(gè)充滿(mǎn)男子氣概的孩子，因?yàn)閷?duì)一個(gè)男人來(lái)說(shuō)，建立自己男性氣質(zhì)的方式就是有一個(gè)這樣的孩子，帶他去踢足球；而如果我是一個(gè)同性戀、是缺乏男性氣質(zhì)的怪胎，這就是對(duì)我父親男性氣質(zhì)的冒犯。我在作品中試圖去做的，就是通過(guò)男性氣質(zhì)這個(gè)問(wèn)題來(lái)重新詮釋社會(huì)現(xiàn)象，重塑我們對(duì)社會(huì)的理解。我相信這一切都是通過(guò)男性氣質(zhì)的系統(tǒng)來(lái)運(yùn)作的，這是世界被區(qū)分、建立和結(jié)構(gòu)化的方式。

界面文化：這讓我想到朱迪斯·巴特勒的闡釋?zhuān)@一切都來(lái)自性別的操演。 

愛(ài)德華·路易：是的，我深受朱迪斯·巴特勒的影響。當(dāng)然，她更多關(guān)注觀念層面，而我試圖描述性別暴力如何在非常具體的層面發(fā)生，顯然這是文學(xué)的角色。對(duì)我來(lái)說(shuō)，朱迪斯革命性的理念在于，性別是一次又一次的模仿，并沒(méi)有一個(gè)模型告訴你作為男性或女性應(yīng)該做什么，你只是在模仿他人，他人又在模仿他人，性別是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。人們會(huì)強(qiáng)迫你去模仿，當(dāng)一個(gè)男性表現(xiàn)出女性氣質(zhì)，他會(huì)被認(rèn)為是不本真、不自然的。性別角色的邊界并在本真的人和模仿者之間，問(wèn)題在于權(quán)力——誰(shuí)被視為合法的模仿者？ 

這與階級(jí)系統(tǒng)的運(yùn)作方式是一致的。當(dāng)我的階級(jí)發(fā)生變化，從工人階級(jí)來(lái)到中產(chǎn)階級(jí)，我開(kāi)始談?wù)摳赀_(dá)爾和卡夫卡，高中里的人會(huì)說(shuō)你在模仿我們，你像我們一樣談?wù)撐幕阏f(shuō)我們的語(yǔ)言，你在試圖變得像我們。事實(shí)是，他們所說(shuō)的事情并不是自然的，他們也在模仿他們的父母，但他們的模仿被視為自然的、正常的、本真的，我則是一個(gè)模仿者。誰(shuí)擁有模仿的合法性？我認(rèn)為這是朱迪斯·巴特勒教給我們的，她徹底粉碎了本真性的觀念。

界面文化：你在《一個(gè)女性的抗?fàn)幒屯懽儭防飳?xiě)到母親的故事和女性承受的暴力，比如生育的痛苦、家務(wù)勞動(dòng)的束縛、不被允許工作。與此同時(shí)，母親的故事也是一個(gè)從暴力中出走、獲得解放的故事，她搬到巴黎，過(guò)上了新生活，你如何看待母親的經(jīng)歷？在世界文學(xué)中其實(shí)有過(guò)許多類(lèi)似的女性出走故事，你認(rèn)為今天再來(lái)書(shū)寫(xiě)它有什么新的意涵？ 

愛(ài)德華·路易：我母親的故事所表現(xiàn)的是，性別暴力甚至比階級(jí)暴力還要嚴(yán)重。當(dāng)她逃離丈夫的暴力時(shí)，她當(dāng)然沒(méi)有逃脫階級(jí)命運(yùn)，她已經(jīng)50歲了，無(wú)法像魔術(shù)一樣在一夜之間變得富有。但她能夠逃離一個(gè)欺凌她的男人，他告訴她要待在家里，做飯、閉嘴、撫養(yǎng)孩子、打掃房子。逃離之后，她感到幸福，就像書(shū)里寫(xiě)的，她說(shuō)：“我現(xiàn)在很開(kāi)心，我自由了，沒(méi)有男人告訴我應(yīng)該做什么?！边@是一次解放。

但我試圖去描繪的矛盾是，我母親的逃離并不是因?yàn)樗偈芸刂?、更自由，反而是因?yàn)樗任腋赣H受到更多的控制。男性會(huì)有一種幻覺(jué)，好像生命中的任何事都是一個(gè)選擇，他選擇要做一個(gè)硬漢、選擇酗酒、選擇離開(kāi)學(xué)校系統(tǒng)、選擇變得暴力因?yàn)槟遣攀钦婺腥?。而我的母親，作為一名女性，她不認(rèn)為自己在做選擇，是父親在告訴她應(yīng)該做什么。正因?yàn)樗雷约簞e無(wú)選擇，她才會(huì)在某一天說(shuō)，我要拿回社會(huì)從我身上奪走的東西。

我在書(shū)中試圖描繪的是這種暴力的復(fù)雜性，有時(shí)候你經(jīng)歷更多暴力，它給你帶來(lái)更多自由，這非常奇怪。暴力不是靜止的圖像，暴力是一種運(yùn)動(dòng)，在某個(gè)時(shí)刻摧毀你的事物會(huì)在日后解放你，或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，給予你力量的事物可能會(huì)在日后毀掉你。在今天的政治場(chǎng)域，有關(guān)暴力的對(duì)話(huà)是非常圖像化的，人們總是根據(jù)固定的類(lèi)別來(lái)思考，比如直男、白人，好像只存在一個(gè)大的、靜止的事物。我的書(shū)是對(duì)這一潮流的挑戰(zhàn)，我試圖理解暴力的復(fù)雜性和流動(dòng)性。比如我父親作為異性戀男性，他在家庭結(jié)構(gòu)中更占主導(dǎo)地位，但如今他已經(jīng)被摧毀——我逃離了，我寫(xiě)了書(shū)，周游世界，擁有他所沒(méi)有的種種特權(quán)，你不能說(shuō)異性戀男性就是主導(dǎo)者，沒(méi)這么簡(jiǎn)單。我的書(shū)就是在試圖理解這一動(dòng)態(tài)過(guò)程。

04 階級(jí)變節(jié)者的猶豫在政治場(chǎng)域里沒(méi)有空間

界面文化：你的個(gè)人故事很大程度上也是一場(chǎng)尋求自由和階層躍升的故事（你形容為“復(fù)仇”），你在這個(gè)過(guò)程中接受了許多人的幫助——他們幫助你改變鄉(xiāng)下口音和儀態(tài)，為你推薦文化資源，也給你提供直接的物質(zhì)支持，當(dāng)然你自己也付出了巨大努力。你如何理解階層躍升過(guò)程中這些不同因素的意義？

愛(ài)德華·路易：經(jīng)典的階級(jí)分析將之視為收入、工作或是資本主義結(jié)構(gòu)中的地位差異，而我試圖展示的是階級(jí)結(jié)構(gòu)之深與復(fù)雜。當(dāng)我成為家中第一個(gè)進(jìn)入高中和大學(xué)的人，我發(fā)現(xiàn)階級(jí)是這么多事物——是我的口音，是我講話(huà)音量的大小，是我有沒(méi)有良好的牙齒，是我的衣服和發(fā)型，是我吃的食物。

在階級(jí)流動(dòng)中我感到的是巨大的羞恥，人們嘲笑我：為什么你穿成這樣？為什么你有口音？為什么你不知道莎士比亞？為什么你不去劇院？和他們比起來(lái)我什么也不知道，我沒(méi)有讀過(guò)一本書(shū)，我家里沒(méi)有書(shū)，我們從不去劇院。我時(shí)常故意掩蓋來(lái)處，當(dāng)人們問(wèn)我父母是做什么的，我會(huì)說(shuō)謊，因?yàn)槲覟槲业母赣H是一名窮人（street people）感到羞恥。階級(jí)系統(tǒng)是一件多么殘酷的事情，一個(gè)階級(jí)與另一個(gè)階級(jí)之間不是隔了一扇門(mén)，而是八百扇門(mén)，到處都有門(mén)。

我試圖通過(guò)身體理解政治，我也試圖通過(guò)身體、通過(guò)這種非常私密而深刻的事實(shí)來(lái)理解階級(jí)系統(tǒng)，我們不能再像60年代那樣討論階級(jí)了，當(dāng)你一遍又一遍重復(fù)那些抽象的概念和理論時(shí)，語(yǔ)言會(huì)在某一刻失去它的力量，到今天，這種語(yǔ)言已經(jīng)過(guò)時(shí)、腐爛了，我們需要一種新的語(yǔ)言。

界面文化：新語(yǔ)言是什么？

愛(ài)德華·路易：當(dāng)我開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，很多法國(guó)人來(lái)攻擊我，他們說(shuō)，這不是真正的政治，這只是不重要的細(xì)節(jié)，我們不在乎一個(gè)孩子在學(xué)校里因?yàn)槠频舻男痈械叫邜u，這只是一種自戀。事實(shí)上，這也是一個(gè)政治問(wèn)題，誰(shuí)能夠認(rèn)定某個(gè)事物只是生活里的細(xì)節(jié)而已？

當(dāng)你談到羞恥的時(shí)候，人們會(huì)說(shuō)，你不應(yīng)該為此感到羞恥，但這不是應(yīng)不應(yīng)該的問(wèn)題，你并沒(méi)有選擇羞恥，是它落在了你身上，這取決于你身處的集體環(huán)境。這是一場(chǎng)政治斗爭(zhēng)，不能讓其他人來(lái)為我們的生活設(shè)置等級(jí)制度，告訴我們什么是重要的。因此，在今天用新的語(yǔ)言書(shū)寫(xiě)階級(jí)，也是一場(chǎng)對(duì)于傳統(tǒng)政治等級(jí)制度的戰(zhàn)斗，關(guān)于什么是重要什么不重要，什么是中心什么是邊緣。

但這里面有一個(gè)政治悖論：當(dāng)你在反抗某件事時(shí)，你也在強(qiáng)調(diào)它。女性主義思想家瓊·斯科特（Joan Scott）曾經(jīng)指出，為了反抗社會(huì)強(qiáng)加給你的角色，你不得不先強(qiáng)調(diào)、重申這些事實(shí)，因此你也在間接地強(qiáng)調(diào)羞恥。是否存在這樣一種可能性，在試圖消除某些事物時(shí)，不用再重復(fù)生產(chǎn)那些你試圖消除的東西？這會(huì)是一個(gè)非常復(fù)雜的答案。

界面文化：你對(duì)階級(jí)流動(dòng)的情感似乎很復(fù)雜，既想要擺脫、逃離這些所謂的“陋習(xí)”，在人前詆毀它們，又在這么做的同時(shí)感到憤怒和自責(zé)，你用“階級(jí)變節(jié)者”（transfuge de classe）這個(gè)表述形容改變后的自己，這似乎是許多人離開(kāi)小城鎮(zhèn)、進(jìn)入大城市之后都會(huì)有的感受。你如何看待這種階級(jí)流動(dòng)之后的復(fù)雜心態(tài)？

愛(ài)德華·路易：在我的書(shū)里，我想要談?wù)撘环N“階級(jí)變節(jié)者”的憂(yōu)郁：你不再屬于你來(lái)自的世界，也不屬于你所在的世界，你無(wú)法完全適應(yīng)城市階級(jí)的生活，你也不能與和你一起長(zhǎng)大的人交談，你處在兩者之間。這種憂(yōu)郁在政治場(chǎng)域里是沒(méi)有空間的，你可以走上街說(shuō)，我是女性我想要事情變得更好，我是窮人我想要事情變得更好，他們擁有大量歷史社會(huì)運(yùn)動(dòng)，但你不能走上街說(shuō)，我改變了我的口音和說(shuō)話(huà)方式并為此感到羞恥，沒(méi)有這樣的政治空間。也許文學(xué)是一個(gè)空間，我想要和安妮·埃爾諾、迪迪埃·埃里蓬這些作家一起，為這種憂(yōu)郁創(chuàng)造空間。

這很困難，因?yàn)槿藗儠?huì)有一個(gè)印象，認(rèn)為你只是在抱怨，但這是一個(gè)政治問(wèn)題，它與階級(jí)系統(tǒng)相關(guān)聯(lián)，我們沒(méi)有相同的政治通道去感到憂(yōu)郁。如果你富裕并感到憂(yōu)郁，人們會(huì)說(shuō)這是詩(shī)意，它甚至形成了浪漫主義的文學(xué)運(yùn)動(dòng)，但如果你貧窮并感到憂(yōu)郁，那就只是抱怨。“階級(jí)變節(jié)者”并不像好萊塢電影里那樣有一個(gè)美好結(jié)局，相反，他們充滿(mǎn)疑問(wèn)、愧疚、羞恥、自我詰難，你永遠(yuǎn)無(wú)法擺脫，這并不容易，所以我試圖通過(guò)寫(xiě)作創(chuàng)造這樣的空間。