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【專訪】考古學(xué)家唐際根:曹操形象的奸雄化主要是在南宋以后

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【專訪】考古學(xué)家唐際根:曹操形象的奸雄化主要是在南宋以后

在奸雄、梟雄、英雄這三個(gè)長期圍繞著曹操的稱呼之中,唐際根認(rèn)為曹操可以被稱為“英雄”。

界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

2009年,考古隊(duì)在河南安陽發(fā)現(xiàn)了曹操高陵,幾乎立刻在社會(huì)上引發(fā)了一場關(guān)于“真假曹操墓”的大爭論。

“考古隊(duì)怎么能確認(rèn)這座墓不是一座故意留些器物的假墓?”

“考古隊(duì)發(fā)掘是為了當(dāng)?shù)卣摹乖酖DP(國內(nèi)生產(chǎn)總值)’。他們被河南人收買了!”

南方科技大學(xué)文化遺產(chǎn)研究中心講席教授唐際根在2010年出版了《曹操墓真相》一書。曹操高陵發(fā)掘期間,他常常進(jìn)入墓室,見證了發(fā)掘過程的重要環(huán)節(jié),也得以多次觀摩曹操頭骨等出土文物?!恫懿倌拐嫦唷氛宫F(xiàn)了他田野工作的豐富經(jīng)驗(yàn)和對(duì)大量資料的“死磕”鉆研,在當(dāng)時(shí)對(duì)曹操墓真假爭議頗多的曹操”,人稱唐際根挺曹派的趙子龍”。

唐際根(出版方供圖)

在此之后,圍繞曹操高陵進(jìn)行的學(xué)術(shù)研究不斷深入,社會(huì)公眾也對(duì)此抱有極大的熱情。過了十余年,唐際根在《曹操墓真相》的基礎(chǔ)之上,以《此處葬曹操》為題,重新書寫了關(guān)于曹操高陵的研究成果。在書中,他呈現(xiàn)了考古隊(duì)挖掘的具體情況,揭示了西高穴墓葬的“死亡密碼”,以之與曹操的死亡線索對(duì)照印證,來說明為什么這里葬的就是曹操。他還以一系列最新研究成果為讀者展示出了曹操的復(fù)雜形象——在奸雄、梟雄、英雄這三個(gè)長期圍繞著曹操的稱呼之中,他認(rèn)為曹操可以被稱為“英雄”。

01 對(duì)曹操墓的質(zhì)疑與確認(rèn)

界面文化:公眾了解你的成就很大程度是因?yàn)橐笮?,你的主要研究方向?yàn)榍嚆~時(shí)代考古,你為何尤其關(guān)注曹操墓并成為了發(fā)掘的見證者?

唐際根按照學(xué)術(shù)規(guī)范三國或者東漢研究領(lǐng)域并不是我該付出努力的方向。不過我小時(shí)候就喜歡三國,喜歡人物的干脆利落、智慧情懷、勇猛無敵。我的考古隊(duì)就在安陽,做殷墟發(fā)掘,研究商王朝,曹操墓在安陽,相距很近。

河南省文物局在北京開會(huì)宣布發(fā)現(xiàn)曹操墓后,出了一個(gè)輿情,大家議論曹操墓是不是河南省造假我覺得對(duì)河南省的考古學(xué)家不公平。到了后期,這件事已經(jīng)不只是針對(duì)曹操墓了,而涉及到整個(gè)考古學(xué)界的尊嚴(yán),也涉及到我們是要真相、要事實(shí),還是要照顧某些人的情緒。考古學(xué)科是比較講究材料講究實(shí)證,那時(shí)我就決定作為東漢三國研究之外的學(xué)者來談?wù)勛约旱目捶?,這是此前《曹操墓真相》這本書的由來。

大家都關(guān)心歷史,熱愛歷史,但我們都希望有一個(gè)真實(shí)的歷史,所以,普及考古知識(shí)的時(shí)候不是僅僅普及考古的歷史知識(shí)或者文物知識(shí),還要普及一些考古學(xué)的研究方法,比如思想方法、考證方法等。

大眾也要尊重職業(yè)專業(yè),不做這行確實(shí)容易出問題。我是學(xué)考古的,長期只做夏商考古研究,東漢是年代更晚階段的考古領(lǐng)域,所以進(jìn)入到曹操墓研究領(lǐng)域時(shí)誠惶誠恐,非常謹(jǐn)慎,這本書的學(xué)術(shù)顧問是劉慶柱先生,我從他那里學(xué)到了很多東西。

曹操墓室內(nèi)部結(jié)構(gòu)(出版社供圖)

界面文化:曹操墓被發(fā)現(xiàn)的時(shí)候一個(gè)非常特別的情況,就是質(zhì)疑的聲音特別多。怎么看待當(dāng)時(shí)大家比較相信民間學(xué)者,不是很相信官方學(xué)者的情況?

唐際根人的水平勤奮程度、耕耘時(shí)間是相關(guān)聯(lián)的。哪怕花了足夠的時(shí)間,非常勤奮,學(xué)術(shù)上不規(guī)范,也是不行的。我們以開放的心態(tài)接受大家監(jiān)督,但是要講究學(xué)術(shù)規(guī)范,傳遞知識(shí),共享方法。

有些“民間學(xué)者”使用材料一點(diǎn)都不講究,比如寫曹操墓盡引民間傳說。我在書里從來沒有一句話說“曹操設(shè)了摸金校尉”,不能因?yàn)殛惲赵靷€(gè)謠說曹操設(shè)立了摸金校尉,盜了這墓那墓,就用上了。那是陳琳在政治上需要罵曹操才寫出來的,對(duì)待文獻(xiàn)要謹(jǐn)慎。也有人用文獻(xiàn)去解讀考古發(fā)現(xiàn),無視曹操墓里出土的文物,都是不行的。我經(jīng)常講,第一件事不是去圖書館,而是把考古資料消化掉,這是學(xué)術(shù)規(guī)范。

界面文化:書中你談到自己從未質(zhì)疑這里是曹操墓,能否談?wù)勀阍诂F(xiàn)場第一次認(rèn)為這里確實(shí)是曹操墓時(shí)的情況?決定性證據(jù)是什么?

唐際根發(fā)掘過程中的證據(jù)鏈一直是存在的。先是1998年發(fā)現(xiàn)了魯潛墓志,描述了曹操墓葬的位置,稱之為“魏武帝陵”,后來在西高穴大墓里出土了“魏武王這三個(gè)字。表面上是魏武帝發(fā)生在先,魏武王出土在后,但是從考古年代上講,寫“魏武帝”的魯潛墓志是建武十一345年)的,建武是后趙皇帝石虎(295-349)的年號(hào),而寫著“魏武王”的墓是東漢的,是魏武王在先魏武帝在后,這已經(jīng)是彼此呼應(yīng)的證據(jù)鏈了。

墓葬的地理位置符合曹操《遺令》說的“葬于鄴之西岡上,與西門豹祠相近”,再加上當(dāng)時(shí)出土的鐵鎧甲、硯臺(tái)、墨餅等文物對(duì)應(yīng)的石牌都是正確的。其實(shí)如書中所列舉的,我有十幾條證據(jù)可以串起來形成證據(jù)鏈,所以一直堅(jiān)信它就是曹操墓。

界面文化:拿曹操的頭是一種什么樣的感受?有沒有跟曹操有頭痛病相關(guān)的證據(jù)?

唐際根說實(shí)話我看了曹操那幾顆牙齒,很感慨一個(gè)小老頭,有齲齒,還得了病,又可憐又可敬。曹操有詩“何以解憂,唯有杜康,“對(duì)酒當(dāng)歌人生幾何”,在墓里我們也發(fā)現(xiàn)了喝酒用的耳杯。這時(shí)候曹操在你面前就是很具體和完整的形象。考古發(fā)現(xiàn)的都是冰冷的東西,是一件件文物,背后其實(shí)是有血有肉的人。

關(guān)于頭痛病,其實(shí)是有(一些證據(jù))的。我畢竟并不是體質(zhì)人類學(xué)家,所以在書中避開了這一點(diǎn)。他的頭顱現(xiàn)在只剩下一部分面骨和一個(gè)天靈蓋。曹操說過“吾有頭痛”,墓里也出土了一塊石頭叫“慰項(xiàng)石”,但是頭痛主要是一種軟組織的病,不是骨頭上的病或者骨頭導(dǎo)致的病,所以我們不能說得很肯定,不能確定現(xiàn)在曹操頭上的損傷是不是像《三國演義》里上說的是華佗開的,而可能是盜墓賊把頭骨弄破了,是后世的損傷。

我寫成文字的時(shí)候很謹(jǐn)慎,有很多證據(jù)鏈沒有提到。比如曹操身邊的大將有些埋在他的附近。文獻(xiàn)上記載,曹丕的年代徐晃去世時(shí),曹丕將其“封為壯侯,從祀廟堂”,而現(xiàn)在西高穴村村民以徐姓為主。曹操墓里有車馬器,里面有塊牌子寫的是“輴車上廣四尺寸長一丈三尺五寸淶升帳構(gòu)一具”,我估計(jì)是一有扶手的車,曹操身高1.56米,站在這個(gè)車上手扶著還挺合適的,很可能這就是專門為他造的車。不過,這些帶推測性的話我在書里不會(huì)寫。

曹操二號(hào)墓的墓門及封門磚(出版社供圖)

02 從文物中探知曹操的性格

界面文化:書中你談到,重新寫作本書的背景是學(xué)術(shù)研究的不斷深入。能否介紹一下最新的研究成果是什么?后續(xù)還有什么研究?

唐際根如果有機(jī)會(huì),我很想將曹操墓出土的所有殘石做一次整理,根據(jù)材質(zhì)、厚薄、加工工藝等角度進(jìn)行分類

我推測這里應(yīng)該有這么幾類石頭。一類是鋪地石,陵墓是曹操生前活著的時(shí)候自己開始修的,而不是后人給他修的,所以鋪地石應(yīng)該是曹操拆了別人的祠堂鋪上去的。二類是墓葬里寬度和材質(zhì)專門用來做石門的石頭,不是拆祠堂的石頭。第三類就是曹操的棺床,應(yīng)該是專門為曹操打造的,上面有瓦當(dāng)、瓦楞和六個(gè)足?;蛟S能夠找到石塊和后室發(fā)現(xiàn)的六個(gè)印對(duì)應(yīng)起來。第四種就是曹操的隨葬品,還要繼續(xù)分成小類,比如說小石牌。我寫書的時(shí)候,上述研究還沒有做完。

還有就是工藝上的研究。因?yàn)椴懿俨鸬氖莿e人的祠堂,不是曹操這個(gè)時(shí)代的工藝,所以它鑿制的習(xí)慣、痕跡、石頭的材質(zhì)都不一樣。這些研究一旦納入,曹操墓的研究還可以往前推進(jìn)一大步。

還有需要補(bǔ)充的是關(guān)于曹操本人的研究。以前很少人會(huì)把“樗蒲床一”這樣的石牌和曹操的軍旅生涯聯(lián)系起來。這是六博之后的一種博具,靠投擲比勝負(fù),盛行于東漢末年。曹操有軍事上、政治上的壓力,也要解憂和放松,偶爾下個(gè)跳棋是正常的。這也是過去沒有注意到的。

還有一個(gè)更加需要被注意到的是文物背后曹操的性格。曹操為什么要拆別人的祠堂?當(dāng)時(shí)在親人死去之后,人們會(huì)把墳?zāi)剐薜煤芨叽?,用高大的封土來表現(xiàn)孝順。曹操認(rèn)為這種孝順是一種人間虛偽,是為了“舉孝廉”,所以曹操自己的墓就不封不樹。

《此處葬曹操》
唐際根 著
大方 | 中信出版集團(tuán) 2023-6

界面文化:能不能進(jìn)一步談一談曹操拆掉別人祠堂的事情?

唐際根:曹操生前的世界,大多數(shù)的人用石祠,刻上各種忠孝故事。原本曹操拆的畫像是很宏偉很講究的,表現(xiàn)了許多東西,題材都不重復(fù),石材又一致,說明屬于同一個(gè)祠堂。曹操一定是抓了個(gè)典型,剛好就代表那個(gè)時(shí)候的水平??上?/span>沒有沒辦法知道是拆了的祠堂。

七女復(fù)仇畫像石及復(fù)原圖(出版社供圖)

書中提到的“七女復(fù)仇”畫像石本質(zhì)是表現(xiàn)孝,七個(gè)女兒為父親報(bào)仇,是孝道的極限。但是把別人殺了表現(xiàn)自己的孝順合適嗎?父母活著的時(shí)候不盡孝,死了搞個(gè)祠堂有意思嗎?所以曹操提了一個(gè)政策——“絕淫祀”,這表現(xiàn)出曹操是一個(gè)很真實(shí)和務(wù)實(shí)的人,討厭大家做無用和虛偽的事情。

操拆了別人的祠堂鋪到墓里,卻讓我們看到了東漢時(shí)期最佳的藝術(shù)作品。從石頭以及工藝設(shè)計(jì)思路來看,這些可以說是漢代畫像石里頭的杰作。除了(山東嘉祥)武梁祠的畫像石可以和之相比,其他都差得遠(yuǎn)。鑿石頭的工藝是減地陽刻,每一個(gè)線條鑿的條痕都非常講究清晰,人物的服飾、發(fā)飾都表現(xiàn)得很精確,大小、神色都很藝術(shù)。其實(shí)曹操拿它們來鋪地的時(shí)候,有些工匠有意識(shí)地把畫像石上的圖案給打掉,打磨用的不是豎線,非常凌亂,深淺不一,但畫像石本來的打磨線非常清晰工整的。

河南安陽,曹操高陵遺址博物館,“魏武揮鞭”塑像。

03 諸多因素決定了對(duì)曹操的評(píng)價(jià)

界面文化:近些年來,大眾對(duì)曹操的很多解讀都來自于易中天的通俗講解,易中天把曹操稱為“可愛的奸雄”。這個(gè)說法你認(rèn)為怎樣?你在書中也分析了曹操的形象,你會(huì)怎么去評(píng)價(jià)曹操?

唐際根:我們參加論證會(huì)的人做過討論,當(dāng)時(shí)是在英雄、奸雄和梟雄之間做評(píng)判,最后大家覺得還是定義為“梟雄”比較好,因?yàn)樗易龈覟?/span>做了很多事情。

其實(shí)更愿意稱之為“英雄”。按照三國演義》的說法,曹操可能就是奸雄的面貌;按照西晉史學(xué)家陳壽的《三國志·魏書·武帝紀(jì)》、東晉史學(xué)家孫盛的《魏氏春秋》(站在東吳立場的作品),特別是站在是曹操墓出土文物的視角上,我認(rèn)為曹操非常不簡單,是英雄。

印象最深的是他敢破敢立。他生存的時(shí)代是一個(gè)虛偽的時(shí)代,把孝道看得特別重,都表現(xiàn)自己無比孝順以求得榮華富貴的時(shí)代,曹操對(duì)此很反感,要打碎這樣一個(gè)世界,不是英雄是什么?

曹操死的時(shí)候明顯是魏武出土的牌子上寫著魏武王,文獻(xiàn)也說清楚是他兒子稱帝。曹操當(dāng)時(shí)完全可以稱帝,卻沒有,不但不是他狗熊的表現(xiàn),而是他英雄的表現(xiàn)。

易中天說曹操是“可愛的奸雄”,承認(rèn)了社會(huì)上對(duì)曹操的總體評(píng)價(jià)奸雄”,覺得他很狡猾,但人可愛。我覺得這不是實(shí)質(zhì),我不同意,所以最少是梟雄,甚至在英雄和梟雄之間,再敢破敢立一點(diǎn)兒,他是英雄。易中天老師不可能知道曹操過別人的祠堂,他面對(duì)的是文獻(xiàn),我面對(duì)的是曹操墓,這決定了我們看法上會(huì)有差別。

山東濰縣戲出年畫《戰(zhàn)宛城》,描繪了張繡(張秀)降曹,迎接曹操進(jìn)城的場景。(圖片來源:視覺中國)

界面文化:在書中,你談到了曹操形象的變化,從英雄淪為“奸賊”,是當(dāng)時(shí)特定政治形勢下的政治決斷和道德選擇。日本作家鹽野七生曾經(jīng)說“曹操很性感……如果我能和曹操生活在同一時(shí)代,一定要去做他的情人。等為他送完終,我會(huì)隨他一起共赴黃泉”。當(dāng)時(shí)我很震驚,后來才發(fā)現(xiàn)曹操的形象在日本是很正面的。能否談?wù)勀闳绾卫斫獠懿傩蜗笤诓煌瑫r(shí)期不同地點(diǎn)的變化?

唐際根評(píng)價(jià)人物跟一個(gè)人的立場是有關(guān)系的日本人是第三方,是從外部看,覺得曹操很厲害,統(tǒng)一了中原,很多作為都是特別男人作為,有一種英雄情結(jié),可能很容易讓日本人著迷。可是中國有很強(qiáng)的地域色彩。站在東吳和蜀國的立場,對(duì)曹操的評(píng)價(jià)肯定是敵對(duì)的。曹操說過“設(shè)使國家無有孤,不知當(dāng)幾人稱帝,幾人稱王”,但曹操也自稱“周文王”,后來曹丕稱帝也污染了曹操的形象。

還有一個(gè)原因,司馬氏奪得曹魏江山后不爭氣,很快就八之亂,導(dǎo)致五胡亂華。東晉偏安東南一隅。南方面對(duì)的敵對(duì)勢力又是北方。隋唐好一些,但到了宋代,南宋對(duì)北方的金有滅國之仇,逐漸北方都成為了壞人。地域的情結(jié)、亡國的情結(jié)可能都導(dǎo)致了大家對(duì)地處北方的曹操一通亂黑。

讀文獻(xiàn)可以看出來,在東晉的時(shí)候,陳壽、孫盛的作品對(duì)曹操的描寫都還算正面,孫盛說他“姿貌短小,神明英發(fā)”,隋唐也還都可以。曹操形象的奸雄化主要還是在南宋以后,南宋的情結(jié)追溯到了東吳,敵對(duì)的金國追溯到了曹操。

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在奸雄、梟雄、英雄這三個(gè)長期圍繞著曹操的稱呼之中,唐際根認(rèn)為曹操可以被稱為“英雄”。

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2009年,考古隊(duì)在河南安陽發(fā)現(xiàn)了曹操高陵,幾乎立刻在社會(huì)上引發(fā)了一場關(guān)于“真假曹操墓”的大爭論。

“考古隊(duì)怎么能確認(rèn)這座墓不是一座故意留些器物的假墓?”

“考古隊(duì)發(fā)掘是為了當(dāng)?shù)卣摹乖酖DP(國內(nèi)生產(chǎn)總值)’。他們被河南人收買了!”

南方科技大學(xué)文化遺產(chǎn)研究中心講席教授唐際根在2010年出版了《曹操墓真相》一書。曹操高陵發(fā)掘期間,他常常進(jìn)入墓室,見證了發(fā)掘過程的重要環(huán)節(jié),也得以多次觀摩曹操頭骨等出土文物。《曹操墓真相》展現(xiàn)了他田野工作的豐富經(jīng)驗(yàn)和對(duì)大量資料的“死磕”鉆研,在當(dāng)時(shí)對(duì)曹操墓真假爭議頗多的曹操”,人稱唐際根挺曹派的趙子龍”。

唐際根(出版方供圖)

在此之后,圍繞曹操高陵進(jìn)行的學(xué)術(shù)研究不斷深入,社會(huì)公眾也對(duì)此抱有極大的熱情。過了十余年,唐際根在《曹操墓真相》的基礎(chǔ)之上,以《此處葬曹操》為題,重新書寫了關(guān)于曹操高陵的研究成果。在書中,他呈現(xiàn)了考古隊(duì)挖掘的具體情況,揭示了西高穴墓葬的“死亡密碼”,以之與曹操的死亡線索對(duì)照印證,來說明為什么這里葬的就是曹操。他還以一系列最新研究成果為讀者展示出了曹操的復(fù)雜形象——在奸雄、梟雄、英雄這三個(gè)長期圍繞著曹操的稱呼之中,他認(rèn)為曹操可以被稱為“英雄”。

01 對(duì)曹操墓的質(zhì)疑與確認(rèn)

界面文化:公眾了解你的成就很大程度是因?yàn)橐笮?,你的主要研究方向?yàn)榍嚆~時(shí)代考古,你為何尤其關(guān)注曹操墓并成為了發(fā)掘的見證者?

唐際根按照學(xué)術(shù)規(guī)范,三國或者東漢研究領(lǐng)域并不是我該付出努力的方向。不過我小時(shí)候就喜歡三國,喜歡人物的干脆利落、智慧情懷、勇猛無敵我的考古隊(duì)就在安陽,做殷墟發(fā)掘研究商王朝,曹操墓在安陽,相距很近。

河南省文物局在北京開會(huì)宣布發(fā)現(xiàn)曹操墓后,出了一個(gè)輿情,大家議論曹操墓是不是河南省造假。我覺得對(duì)河南省的考古學(xué)家不公平。到了后期,這件事已經(jīng)不只是針對(duì)曹操墓了,而涉及到整個(gè)考古學(xué)界的尊嚴(yán),也涉及到我們是要真相、要事實(shí),還是要照顧某些人的情緒。考古學(xué)科是比較講究材料、講究實(shí)證,那時(shí)我就決定作為東漢三國研究之外的學(xué)者來談?wù)勛约旱目捶?,這是此前《曹操墓真相》這本書的由來。

大家都關(guān)心歷史,熱愛歷史,但我們都希望有一個(gè)真實(shí)的歷史,所以,普及考古知識(shí)的時(shí)候不是僅僅普及考古的歷史知識(shí)或者文物知識(shí),還要普及一些考古學(xué)的研究方法,比如思想方法、考證方法等。

大眾也要尊重職業(yè)專業(yè),不做這行確實(shí)容易出問題。我是學(xué)考古的,長期只做夏商考古研究,東漢是年代更晚階段的考古領(lǐng)域,所以進(jìn)入到曹操墓研究領(lǐng)域時(shí)誠惶誠恐,非常謹(jǐn)慎這本書的學(xué)術(shù)顧問是劉慶柱先生,我從他那里學(xué)到了很多東西。

曹操墓室內(nèi)部結(jié)構(gòu)(出版社供圖)

界面文化:曹操墓被發(fā)現(xiàn)的時(shí)候一個(gè)非常特別的情況,就是質(zhì)疑的聲音特別多。怎么看待當(dāng)時(shí)大家比較相信民間學(xué)者,不是很相信官方學(xué)者的情況?

唐際根人的水平勤奮程度、耕耘時(shí)間是相關(guān)聯(lián)的。哪怕花了足夠的時(shí)間,非常勤奮,學(xué)術(shù)上不規(guī)范,也是不行的。我們以開放的心態(tài)接受大家監(jiān)督,但是要講究學(xué)術(shù)規(guī)范,傳遞知識(shí),共享方法。

有些“民間學(xué)者”使用材料一點(diǎn)都不講究,比如寫曹操墓盡引民間傳說。我在書里從來沒有一句話說“曹操設(shè)了摸金校尉”,不能因?yàn)殛惲赵靷€(gè)謠說曹操設(shè)立了摸金校尉,盜了這墓那墓,就用上了。那是陳琳在政治上需要罵曹操才寫出來的,對(duì)待文獻(xiàn)要謹(jǐn)慎。也有人用文獻(xiàn)去解讀考古發(fā)現(xiàn),無視曹操墓里出土的文物,都是不行的。我經(jīng)常講,第一件事不是去圖書館,而是把考古資料消化掉,這是學(xué)術(shù)規(guī)范。

界面文化:書中你談到自己從未質(zhì)疑這里是曹操墓,能否談?wù)勀阍诂F(xiàn)場第一次認(rèn)為這里確實(shí)是曹操墓時(shí)的情況?決定性證據(jù)是什么?

唐際根發(fā)掘過程中的證據(jù)鏈一直是存在的。先是1998年發(fā)現(xiàn)了魯潛墓志,描述了曹操墓葬的位置,稱之為“魏武帝陵”,后來在西高穴大墓里出土了“魏武王這三個(gè)字表面上是魏武帝發(fā)生在先,魏武王出土在后,但是從考古年代上講,寫“魏武帝”的魯潛墓志是建武十一345年)的,建武是后趙皇帝石虎(295-349)的年號(hào),而寫著“魏武王”的墓是東漢的,是魏武王在先魏武帝在后,這已經(jīng)是彼此呼應(yīng)的證據(jù)鏈了。

墓葬的地理位置符合曹操《遺令》說的“葬于鄴之西岡上,與西門豹祠相近”,再加上當(dāng)時(shí)出土的鐵鎧甲、硯臺(tái)、墨餅等文物對(duì)應(yīng)的石牌都是正確的。其實(shí)如書中所列舉的,我有十幾條證據(jù)可以串起來形成證據(jù)鏈,所以一直堅(jiān)信它就是曹操墓。

界面文化:拿曹操的頭是一種什么樣的感受?有沒有跟曹操有頭痛病相關(guān)的證據(jù)?

唐際根說實(shí)話我看了曹操那幾顆牙齒,很感慨。一個(gè)小老頭有齲齒,還得了病,又可憐又可敬。曹操有詩“何以解憂,唯有杜康,“對(duì)酒當(dāng)歌,人生幾何”,在墓里我們也發(fā)現(xiàn)了喝酒用的耳杯。這時(shí)候曹操在你面前就是很具體和完整的形象。考古發(fā)現(xiàn)的都是冰冷的東西,是一件件文物,背后其實(shí)是有血有肉的人。

關(guān)于頭痛病,其實(shí)是有(一些證據(jù))的。我畢竟并不是體質(zhì)人類學(xué)家,所以在書中避開了這一點(diǎn)。他的頭顱現(xiàn)在只剩下一部分面骨和一個(gè)天靈蓋。曹操說過“吾有頭痛”,墓里也出土了一塊石頭叫“慰項(xiàng)石”,但是頭痛主要是一種軟組織的病,不是骨頭上的病或者骨頭導(dǎo)致的病,所以我們不能說得很肯定,不能確定現(xiàn)在曹操頭上的損傷是不是像《三國演義》里上說的是華佗開的,而可能是盜墓賊把頭骨弄破了,是后世的損傷。

我寫成文字的時(shí)候很謹(jǐn)慎,有很多證據(jù)鏈沒有提到。比如曹操身邊的大將有些埋在他的附近。文獻(xiàn)上記載,曹丕的年代徐晃去世時(shí),曹丕將其“封為壯侯,從祀廟堂”,而現(xiàn)在西高穴村村民以徐姓為主。曹操墓里有車馬器,里面有塊牌子寫的是“輴車上廣四尺寸長一丈三尺五寸淶升帳構(gòu)一具”,我估計(jì)是一有扶手的車,曹操身高1.56米,站在這個(gè)車上手扶著還挺合適的,很可能這就是專門為他造的車。不過,這些帶推測性的話我在書里不會(huì)寫。

曹操二號(hào)墓的墓門及封門磚(出版社供圖)

02 從文物中探知曹操的性格

界面文化:書中你談到,重新寫作本書的背景是學(xué)術(shù)研究的不斷深入。能否介紹一下最新的研究成果是什么?后續(xù)還有什么研究?

唐際根如果有機(jī)會(huì),我很想將曹操墓出土的所有殘石做一次整理,根據(jù)材質(zhì)、厚薄、加工工藝等角度進(jìn)行分類。

我推測這里應(yīng)該有這么幾類石頭。一類是鋪地石,陵墓是曹操生前活著的時(shí)候自己開始修的,而不是后人給他修的,所以鋪地石應(yīng)該是曹操拆了別人的祠堂鋪上去的。二類是墓葬里寬度和材質(zhì)專門用來做石門的石頭,不是拆祠堂的石頭。第三類就是曹操的棺床,應(yīng)該是專門為曹操打造的,上面有瓦當(dāng)、瓦楞和六個(gè)足?;蛟S能夠找到石塊和后室發(fā)現(xiàn)的六個(gè)印對(duì)應(yīng)起來。第四種就是曹操的隨葬品,還要繼續(xù)分成小類,比如說小石牌。我寫書的時(shí)候,上述研究還沒有做完。

還有就是工藝上的研究。因?yàn)椴懿俨鸬氖莿e人的祠堂,不是曹操這個(gè)時(shí)代的工藝,所以它鑿制的習(xí)慣、痕跡、石頭的材質(zhì)都不一樣。這些研究一旦納入,曹操墓的研究還可以往前推進(jìn)一大步。

還有需要補(bǔ)充的是關(guān)于曹操本人的研究。以前很少人會(huì)把“樗蒲床一”這樣的石牌和曹操的軍旅生涯聯(lián)系起來。這是六博之后的一種博具,靠投擲比勝負(fù),盛行于東漢末年。曹操有軍事上、政治上的壓力,也要解憂和放松,偶爾下個(gè)跳棋是正常的。這也是過去沒有注意到的。

還有一個(gè)更加需要被注意到的是文物背后曹操的性格。曹操為什么要拆別人的祠堂?當(dāng)時(shí)在親人死去之后,人們會(huì)把墳?zāi)剐薜煤芨叽?,用高大的封土來表現(xiàn)孝順。曹操認(rèn)為這種孝順是一種人間虛偽,是為了“舉孝廉”,所以曹操自己的墓就不封不樹。

《此處葬曹操》
唐際根 著
大方 | 中信出版集團(tuán) 2023-6

界面文化:能不能進(jìn)一步談一談曹操拆掉別人祠堂的事情?

唐際根:曹操生前的世界,大多數(shù)的人用石祠,刻上各種忠孝故事。原本曹操拆的畫像是很宏偉很講究的,表現(xiàn)了許多東西,題材都不重復(fù),石材又一致,說明屬于同一個(gè)祠堂曹操一定是抓了個(gè)典型,剛好就代表那個(gè)時(shí)候的水平??上?/span>沒有沒辦法知道是拆了的祠堂。

七女復(fù)仇畫像石及復(fù)原圖(出版社供圖)

書中提到的“七女復(fù)仇”畫像石本質(zhì)是表現(xiàn)孝,七個(gè)女兒為父親報(bào)仇,是孝道的極限。但是把別人殺了表現(xiàn)自己的孝順合適嗎?父母活著的時(shí)候不盡孝,死了搞個(gè)祠堂有意思嗎?所以曹操提了一個(gè)政策——“絕淫祀”,這表現(xiàn)出曹操是一個(gè)很真實(shí)和務(wù)實(shí)的人,討厭大家做無用和虛偽的事情。

操拆了別人的祠堂鋪到墓里,卻讓我們看到了東漢時(shí)期最佳的藝術(shù)作品。從石頭以及工藝設(shè)計(jì)思路來看,這些可以說是漢代畫像石里頭的杰作。除了(山東嘉祥)武梁祠的畫像石可以和之相比,其他都差得遠(yuǎn)。鑿石頭的工藝是減地陽刻,每一個(gè)線條鑿的條痕都非常講究清晰,人物的服飾、發(fā)飾都表現(xiàn)得很精確,大小、神色都很藝術(shù)。其實(shí)曹操拿它們來鋪地的時(shí)候,有些工匠有意識(shí)地把畫像石上的圖案給打掉,打磨用的不是豎線,非常凌亂,深淺不一,但畫像石本來的打磨線非常清晰工整的。

河南安陽,曹操高陵遺址博物館,“魏武揮鞭”塑像。

03 諸多因素決定了對(duì)曹操的評(píng)價(jià)

界面文化:近些年來,大眾對(duì)曹操的很多解讀都來自于易中天的通俗講解,易中天把曹操稱為“可愛的奸雄”。這個(gè)說法你認(rèn)為怎樣?你在書中也分析了曹操的形象,你會(huì)怎么去評(píng)價(jià)曹操?

唐際根:我們參加論證會(huì)的人做過討論,當(dāng)時(shí)是在英雄、奸雄和梟雄之間做評(píng)判,最后大家覺得還是定義為“梟雄”比較好,因?yàn)樗易龈覟?/span>,做了很多事情。

其實(shí)更愿意稱之為“英雄”按照三國演義》的說法,曹操可能就是奸雄的面貌;按照西晉史學(xué)家陳壽的《三國志·魏書·武帝紀(jì)》、東晉史學(xué)家孫盛的《魏氏春秋》(站在東吳立場的作品),特別是站在是曹操墓出土文物的視角上,我認(rèn)為曹操非常不簡單,是英雄。

印象最深的是他敢破敢立。他生存的時(shí)代是一個(gè)虛偽的時(shí)代,把孝道看得特別重,都表現(xiàn)自己無比孝順以求得榮華富貴的時(shí)代,曹操對(duì)此很反感,要打碎這樣一個(gè)世界,不是英雄是什么?

曹操死的時(shí)候明顯是魏武出土的牌子上寫著魏武王,文獻(xiàn)也說清楚是他兒子稱帝。曹操當(dāng)時(shí)完全可以稱帝,卻沒有,不但不是他狗熊的表現(xiàn),而是他英雄的表現(xiàn)。

易中天說曹操是“可愛的奸雄”,承認(rèn)了社會(huì)上對(duì)曹操的總體評(píng)價(jià)奸雄”,覺得他很狡猾,但人可愛。我覺得這不是實(shí)質(zhì),我不同意,所以最少是梟雄,甚至在英雄和梟雄之間,再敢破敢立一點(diǎn)兒,他是英雄。易中天老師不可能知道曹操過別人的祠堂,他面對(duì)的是文獻(xiàn),我面對(duì)的是曹操墓,這決定了我們看法上會(huì)有差別。

山東濰縣戲出年畫《戰(zhàn)宛城》,描繪了張繡(張秀)降曹,迎接曹操進(jìn)城的場景。(圖片來源:視覺中國)

界面文化:在書中,你談到了曹操形象的變化,從英雄淪為“奸賊”,是當(dāng)時(shí)特定政治形勢下的政治決斷和道德選擇。日本作家鹽野七生曾經(jīng)說“曹操很性感……如果我能和曹操生活在同一時(shí)代,一定要去做他的情人。等為他送完終,我會(huì)隨他一起共赴黃泉”。當(dāng)時(shí)我很震驚,后來才發(fā)現(xiàn)曹操的形象在日本是很正面的。能否談?wù)勀闳绾卫斫獠懿傩蜗笤诓煌瑫r(shí)期不同地點(diǎn)的變化?

唐際根評(píng)價(jià)人物跟一個(gè)人的立場是有關(guān)系的。日本人是第三方,是從外部看,覺得曹操很厲害,統(tǒng)一了中原,很多作為都是特別男人作為,有一種英雄情結(jié),可能很容易讓日本人著迷。可是中國有很強(qiáng)的地域色彩。站在東吳和蜀國的立場,對(duì)曹操的評(píng)價(jià)肯定是敵對(duì)的。曹操說過“設(shè)使國家無有孤,不知當(dāng)幾人稱帝,幾人稱王”,但曹操也自稱“周文王”,后來曹丕稱帝也污染了曹操的形象。

還有一個(gè)原因,司馬氏奪得曹魏江山后不爭氣,很快就八之亂,導(dǎo)致五胡亂華。東晉偏安東南一隅。南方面對(duì)的敵對(duì)勢力又是北方。隋唐好一些,但到了宋代,南宋對(duì)北方的金有滅國之仇,逐漸北方都成為了壞人。地域的情結(jié)、亡國的情結(jié)可能都導(dǎo)致了大家對(duì)地處北方的曹操一通亂黑。

讀文獻(xiàn)可以看出來,在東晉的時(shí)候,陳壽、孫盛的作品對(duì)曹操的描寫都還算正面,孫盛說他“姿貌短小,神明英發(fā)”,隋唐也還都可以。曹操形象的奸雄化主要還是在南宋以后,南宋的情結(jié)追溯到了東吳,敵對(duì)的金國追溯到了曹操。

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