記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

近乎空氣般透明的河流，半天才看出是真的存在，陽光下布，水底的深淺脈絡(luò)原原本本呈列。淺的微白，深的煙青，卻都是僅有的一點(diǎn)著色，一陣微風(fēng)吹皺，即可擦掉，過一刻平靜了又回來。

13歲那年，袁凌離家去市里上學(xué)，第一次見到了漢水。在白光光的大堤下，感到自己不過是大堤上的一片小小衣物，他預(yù)感到，這是人生里的一個(gè)重要時(shí)刻。

離別家鄉(xiāng)24年，袁凌做記者、寫調(diào)查報(bào)道，從重慶到北京再到農(nóng)村，關(guān)注的話題從塵肺病、留守兒童，到世間生靈的死死生生。生活在北京時(shí)，漢江成為南水北調(diào)的水源，和他一樣喝上漢江水的，還有北中國(guó)的6000萬人口。他一直想記錄微白清透的漢江，每每打開水龍頭時(shí)都想，“我需要為它寫些什么。”

《漢水的身世》的寫作橫跨了八年時(shí)間，袁凌看到：移民墜入命運(yùn)的漩渦，在宏大意志的籠罩下不斷遷徙至陌生之地；河流上航行千年的代代船只，在禁漁聲中靠了岸；八年的時(shí)間里，漢水的一部分偏枯逝去，另一部分則通向未知。袁凌觀察到，移民們境況的分化更大了，他們有的安下了家，有的一次次逃回故鄉(xiāng)；南方變得干涸，北方雨水增多，流遷千里的漢江水本是為了飲用，現(xiàn)在只是在北京沖刷河道，改善生態(tài)；游曳的洄游魚，被密集的水壩阻擋了回流路線，淺水坑里埋藏著它們的尸體。

也有很多東西恒久不變，比如一條江流的氣質(zhì)。在采訪中，袁凌細(xì)細(xì)描繪著漢水：它的質(zhì)地自詩經(jīng)《漢廣》的傳統(tǒng)起綿延至今：“怨而不怒，哀而不傷，你甚至可以感受到它有某種悱惻和遺憾。”他說，寫江河與寫人物沒有什么不同，萬物皆有靈，人是生靈，河流也是生靈，“要去靠近它，面對(duì)它，觸摸它的水，就會(huì)真正感受到它?！?/span>

01 人是生命，河流也是生命

界面文化：在《漢水的身世》里，你用很大篇幅形容漢水的氣質(zhì)。河流是有氣質(zhì)的嗎？

袁凌：河流的氣質(zhì)是很明顯的，漢江很清，有秀美清澈的詩性，和渾濁的河流不一樣。黃河豪放，長(zhǎng)江渾厚，漢江則更多是《小雅》式的優(yōu)雅，怨而不怒，哀而不傷。漢水邊的孟浩然寫詩也是這種風(fēng)格，清新淡泊，但又不是王維式的虛無，你甚至可以感受到它有某種悱惻和遺憾，但又不會(huì)上升到憤怒和沖突，就像漢江少有洪水，最大的洪水其實(shí)引發(fā)自人禍。

漢江流域和道家的關(guān)系也很深，有一種退隱和守拙的氣質(zhì)，無為而無不為，并不是所有時(shí)候都是頹廢的，在某些時(shí)候又會(huì)奉獻(xiàn)出它的東西，就像君子一樣。

河流的氣質(zhì)有很多微妙的地方，湘江同樣也是很清秀的，可你一旦去觸摸它的水，會(huì)感覺有點(diǎn)黏糊糊的，因?yàn)槟戏降耐潦钦承酝?，但漢江的土是沙土，你去靠近它，觸摸它的水時(shí)，手掌會(huì)有不一樣的感覺。

界面文化：你的《寂靜的孩子》是留守兒童的故事，《生死課》則關(guān)于普通人的生死，《漢水的身世》不再書寫人物，而是關(guān)于一條河流。這和以前書寫人物的方式是否很不一樣？寫這本書的時(shí)候有沒有受到生態(tài)文學(xué)的影響？

袁凌：寫的時(shí)候是有生態(tài)文學(xué)的意識(shí)，這本書的寫作對(duì)象是河流的生命，不是專門去寫河流的移民、交通或者南水北調(diào)。

寫河流和人物是統(tǒng)一的，我的寫作始終是以生命為對(duì)象。因?yàn)樯L(zhǎng)在鄉(xiāng)下，很久以來都覺得萬物有靈，以前寫《我的九十九次死亡》還有《生死課》，里面都會(huì)關(guān)注到動(dòng)物和植物的生命。有機(jī)體是平等的，寫一條河和寫一個(gè)人、一個(gè)礦工和一個(gè)知識(shí)分子，沒有什么本質(zhì)的區(qū)別，我都是當(dāng)作生命來寫。河本身是涌動(dòng)的生命，河的生命又哺育了萬千子民，我沒有在這些東西中間設(shè)立絕對(duì)的界限。

我不去追中心和主題，不去計(jì)較它的概念有多大的重要性，是不是處于時(shí)代話語的中心，人類、動(dòng)物、植物都是生命，這也就是自然文學(xué)的精髓。

02 漢水付出了很多，但中國(guó)人對(duì)它的認(rèn)識(shí)不多

界面文化：這本書前后花了八年的時(shí)間，為什么花費(fèi)這么多的精力？

袁凌：漢水是我的母親河，我從小對(duì)它就有感情。我很多年前寫過一個(gè)長(zhǎng)篇散文，更多是個(gè)人和母親河的關(guān)系。后來因?yàn)槟纤闭{(diào)工程，我在北京喝上了南水北調(diào)來的水，覺得需要從個(gè)人感情出發(fā)，到達(dá)更宏觀層面的寫作，否則體現(xiàn)不出來漢水對(duì)中國(guó)人的意義。這需要時(shí)間。

界面文化：你覺得漢水對(duì)中國(guó)人的意義是什么呢？

袁凌：從歷史上來說，漢水和中國(guó)人的關(guān)系非常密切。在先秦和漢代時(shí)，人們常說的“河漢”是指黃河和漢水，“江漢”則是漢江和長(zhǎng)江，但很少把長(zhǎng)江和黃河并提為“江河”，可以看到那時(shí)漢水的地位比現(xiàn)在要高。

因?yàn)橹艽臅r(shí)候核心統(tǒng)治地區(qū)在陜西，離漢水流域并不遠(yuǎn)，所以詩經(jīng)里有《周南·漢廣》這樣的詩，漢水那時(shí)候比較接近中央王權(quán)的統(tǒng)治區(qū)域。從漢代到唐代、北宋，中國(guó)王朝的首都都在西邊和中軸，而且一直沒有離開過約北緯34°的線（漢水北邊不遠(yuǎn)的緯度）。

當(dāng)首都建在長(zhǎng)安洛陽的時(shí)候，漢水特別重要，因?yàn)闈h水整體是東西流向，但下游是南北流向，它從丹江口開始往南流，一直流到長(zhǎng)江。南方的船只可以從湘江、長(zhǎng)江經(jīng)漢江北上，配合車馬，運(yùn)送糧食物資到長(zhǎng)安和洛陽。在古代，漢江曾經(jīng)是漕運(yùn)最重要的河道，一直到修了大運(yùn)河后，跟大運(yùn)河一起承擔(dān)漕運(yùn)的使命。北宋滅亡之后，中國(guó)的首都東移到臨安、南京和北京。王朝的漕運(yùn)不再需要漢水，而是依靠大運(yùn)河，漢水才衰落成一條地方性河流。

所以，漢水在中國(guó)古代時(shí)一度很重要，中途衰落了很長(zhǎng)一段時(shí)間，到現(xiàn)在它的衰落又成了一種優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樗乃|(zhì)保存得很好，是中國(guó)最清澈的大江大河，成了南水北調(diào)的不二之選——南水北調(diào)最開始想調(diào)長(zhǎng)江水，后來因?yàn)樗|(zhì)不行，選擇了漢江。

同時(shí)我也感到，漢水承擔(dān)的代價(jià)是不堪重負(fù)的，畢竟它的水量不是那么大，所以我在書里寫了水量不夠、環(huán)境污染、漢水移民的問題。我感到它付出了很多，但中國(guó)人對(duì)它的認(rèn)識(shí)不多，作為漢水邊生長(zhǎng)的人，寫這本書首先是希望大家知道它的名字。其次是了解它在歷史文化、漕運(yùn)、南北物資的溝通上的重要貢獻(xiàn)，不只是把它當(dāng)作無足輕重的地方性河流。尤其是在眼下，6000萬北京、天津和河北、河南人在飲用漢江水，還有更多人受益于漢水，譬如大家感到北京河湖公園的水變得干凈了，因?yàn)樗鼈?/span>都經(jīng)過了漢水的沖刷。

界面文化：你提到了漢水幾千年來宏觀歷史的變化，在你寫作的八年時(shí)間里，漢水是不是也發(fā)生了很大變化？

袁凌：很多變化在當(dāng)時(shí)只是預(yù)測(cè)，但八年后真實(shí)地發(fā)生了。最明顯的是漢江的水不夠用，在早期的規(guī)劃里，頭五年應(yīng)該每年調(diào)水90多億立方米，五年后每年調(diào)130多億立方米，但實(shí)際上，直到2021年，每年能調(diào)到四五十億立方米就很多了。漢水的缺水和北方水量的增多趨勢(shì)更明顯。丹江口正常的調(diào)水位是170米，理論上來說，只有蓄到170米時(shí)，調(diào)水才不會(huì)出現(xiàn)大的生態(tài)影響，但大多數(shù)時(shí)候的調(diào)水水位都沒有到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

長(zhǎng)江水位網(wǎng)有實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)，除了很短的一段時(shí)間，丹江口水位一直都低于170米，前段時(shí)間我去看已經(jīng)沒有了信息。“南欠北豐”的趨勢(shì)增加了，長(zhǎng)江這幾年少雨的趨勢(shì)非常明顯，尤其是2012年的南方旱災(zāi)。這個(gè)時(shí)候工程怎么辦？要不要繼續(xù)按規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)從南方調(diào)水？

另一方面是移民的情況，剛通水的時(shí)候移民特別不適應(yīng)，內(nèi)心充滿了怨氣，現(xiàn)在12年過去了，移民生活發(fā)生了分化。有

03 飲水思源，除了思河也要思人

界面文化：一條江河的面向非常多，你在書里著重寫的五個(gè)部分，分別是南水北調(diào)、移民、十年禁漁、水質(zhì)和環(huán)保問題。為什么選擇了這幾個(gè)主題？

袁凌：第一章我寫的是水資源匱乏問題，沒有這個(gè)就沒有南水北調(diào)工程；之后是南水北調(diào)涉及到近百萬的移民，他們是直接的代價(jià)。飲水思源，除了思河，還要思這些背井離鄉(xiāng)、艱難求生的人。

寫航運(yùn)是因?yàn)闈h水歷史上的地位主要是靠漕運(yùn)支撐的，它的漕運(yùn)功能和大運(yùn)河相媲美，這其中也牽涉到大量的人，水運(yùn)衰落后曾以此維生的纖夫水手船長(zhǎng)、碼頭商戶、老街居民，生活都發(fā)生了巨大變化。水上的人沒有用武之地了，其中還牽涉到水電和航運(yùn)的矛盾、政策體制的問題，所以我覺得一定要寫關(guān)于航運(yùn)的一章。

魚和漁民也是很明顯的問題。水壩多了之后，洄游魚沒辦法回流，必然造成魚的巨大危機(jī)。對(duì)比起來，長(zhǎng)江也有洄游問題，但因?yàn)樗畨尾幌駶h江這么密集，沒有這么明顯。魚受到威脅之后必然會(huì)出現(xiàn)漁民的危機(jī)，長(zhǎng)江漢江十年禁漁，漁民上岸如何轉(zhuǎn)型，生活面臨巨大挑戰(zhàn)。

最后一章的環(huán)保也是必須有的，因?yàn)槟纤闭{(diào)之所以用漢江水，主要考慮到它的水質(zhì)好。國(guó)家和當(dāng)?shù)貙?duì)水質(zhì)保護(hù)投入巨大，但上游經(jīng)濟(jì)大受影響，下游水少之后污染可能變得嚴(yán)重，上下游一碗水是否能夠端平，有很多的訴求和矛盾。污水廠運(yùn)行體制也有深層的癥結(jié)。

界面文化：書中寫南水北調(diào)的部分在閱讀時(shí)有些難進(jìn)入，可能是因?yàn)閿⑹龈蚝暧^政策而非個(gè)體經(jīng)歷。這本書除了對(duì)人的關(guān)注之外，也出現(xiàn)了很多數(shù)據(jù)和政策內(nèi)容，和你之前的寫作不太一樣。為什么開始重視這些宏觀事實(shí)的呈現(xiàn)？寫大的政策對(duì)你來說困難嗎？

袁凌：寫第一部分（南水北調(diào)）最難，寫宏觀的規(guī)劃很容易空疏，我本來自己制了一張圖，把漢江上有多少水壩、怎么輸水的路線都標(biāo)記出來，在網(wǎng)上我們找不到類似的圖，只能自己畫一張。宏觀的敘事不像一個(gè)人的故事會(huì)把你帶進(jìn)去，要特別注重整體和細(xì)節(jié)的調(diào)配，但受制于個(gè)人采訪的條件，工程的建設(shè)過程、內(nèi)部決策的信息又是不夠的，但不寫這一章沒辦法體現(xiàn)出漢水具體的地位和它真實(shí)的處境與意義。我只能盡量把宏觀的東西和細(xì)節(jié)穿插起來，以我和其他個(gè)人的行走和眼光來代入，譬如書中寫了羅新跟漢水的淵源關(guān)系。

界面文化：移民是書中情感濃度最高、著力最多的地方之一，你呈現(xiàn)了一幅移民群像，有人艱難適應(yīng)新的生活，有人選擇了回遷舊址。和他們接觸時(shí)最大的感觸是什么？有什么印象深刻的故事嗎？

袁凌：很多人一生都在移民，折騰了好幾次，即便在沒有移的幾十年里，也不被允許新建房子，因?yàn)閾?dān)心之后又要移民，補(bǔ)償?shù)拇鷥r(jià)會(huì)很大。

以為生活可以重新開始了，結(jié)果又要搬遷。比如我在書里寫的水娃子，他在搬遷到長(zhǎng)江南岸后又逃回來，變成黑戶在水上漂，到七八十年代改革開放，好不容易建了土房子，安定下來之后又搬遷，在新地方適應(yīng)得差不多了，又被要求搬一次，所以最后他完全接受不了。書里熊家灣一家人也類似，本來他們是船老板，后來生活在廢墟里，兒子得了肝硬化。個(gè)體只能被動(dòng)地遷徙，幾乎沒有機(jī)會(huì)去追求自己的生活。

04 人不是符號(hào)或樣本，非虛構(gòu)寫作不等于非虛構(gòu)文學(xué)

界面文化：記者的工作經(jīng)歷對(duì)你的寫作有什么影響？有許多記者轉(zhuǎn)型成為作家，近年出版的《重走》《失落的衛(wèi)星》等都是記者的作品。你關(guān)注過這些書嗎？

袁凌：當(dāng)然關(guān)注過，我個(gè)人感覺，記者寫作一個(gè)很大的弱點(diǎn)是非常強(qiáng)調(diào)真實(shí)感、注意節(jié)制和視角的有限。對(duì)于非虛構(gòu)來說這是好事，有調(diào)查報(bào)道的底子。但從小說來看，這種寫法很容易束手束腳放不開。

不過我覺得，記者經(jīng)歷從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看對(duì)寫作有好處，它自然地帶來社會(huì)關(guān)切和人文視角——就和漢水一樣，它的弱勢(shì)可能最后會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)好事情——記者更有接觸生活的意識(shí)，愿意和不同的人保持聯(lián)系，而不只是待在作協(xié)體制里當(dāng)官、重復(fù)一些套路、練習(xí)小說的技巧。記者比部分體制內(nèi)作家或者文學(xué)青年更天然地帶有人文視角。

界面文化：你曾在采訪中提到自己反對(duì)社會(huì)學(xué)式的寫作，不希望寫的是樣本和典型，你覺得這樣的寫作有什么問題？你如何評(píng)價(jià)現(xiàn)在的特稿寫作？

袁凌：樣本和典型是把人當(dāng)工具，最后得到的是一個(gè)社會(huì)學(xué)的結(jié)論，這種寫法可能是非虛構(gòu)寫作，但不是非虛構(gòu)文學(xué)。我希望把“非虛構(gòu)文學(xué)”這個(gè)概念提出來——要以人為中心、以生命為中心，而不是把人當(dāng)作一個(gè)樣本和典型。在世界范圍里，文學(xué)的虛構(gòu)和非虛構(gòu)已經(jīng)融在一塊了，但在中國(guó)，傳統(tǒng)非常頑固，主流小說太強(qiáng)調(diào)故事性和好看，寫作技巧多數(shù)就是無巧不成書。

特稿雖然也是受到新聞的影響，要接近有代表性的樣本，但寫法是通過隱喻和象征進(jìn)入文學(xué)性。但有時(shí)隱喻和象征也超過了對(duì)人物本身的關(guān)切，人變成符號(hào)，比起直接關(guān)心這個(gè)人的生活，還是受到了一些平臺(tái)的束縛。

界面文化：《漢水的身世》關(guān)注的是宏觀大政策下的普通人，你寫作的時(shí)候會(huì)考慮題材和對(duì)象的公共價(jià)值嗎？你怎么平衡公共性和文學(xué)性？

袁凌：文學(xué)性不在于文學(xué)技巧的多少，而在于你的核心是對(duì)生命本身的關(guān)注，還是社會(huì)理論、樣本、政治熱點(diǎn)，這是根本的分歧點(diǎn)。我寫漢水不是因?yàn)樗侵卮箢}材，不是因?yàn)槟纤闭{(diào)的工程重要，而是從我個(gè)人的情感出發(fā)延伸到宏觀層面，二者又始終結(jié)合在一起，譬如我在北京作為一個(gè)普通人喝到調(diào)來的漢江水。我更關(guān)注江河的生命和人的生命，只是這個(gè)題材本身是有“硬”的東西，你需要把真實(shí)境況寫出來，不是文學(xué)技巧能掩蓋的。

界面文化：你一直在關(guān)注邊緣人的苦難，有許多書寫苦難的文本都陷入了“很苦很善良”的敘事，你怎么看這類敘事？書寫邊緣者困境的時(shí)候，是否會(huì)擔(dān)心自己也落入這種敘事？

袁凌：中國(guó)文學(xué)里有特別多很苦很善良的敘事，總喜歡把普通人寫成被動(dòng)的、卑微的樣子，我很討厭這個(gè)傳統(tǒng)。不反抗、不思考、不去穿透，停留在一種廉價(jià)的感動(dòng)里，這是精神上的矮化。所以我一定要寫出他們的訴求、憤怒和反抗，包括被異化的狀況。要關(guān)心他們的實(shí)際利益，不能只是情懷，不能僅僅把漢江寫成一個(gè)哺育萬千子民的母親河，但不去關(guān)心它的真實(shí)處境。

我希望可以和這個(gè)特別討厭的傳統(tǒng)拉開距離，喚起讀者的不安——為什么這個(gè)事沒有得到解決？而不是寫成心靈上的膏藥，文字被嘆息、淚水和廉價(jià)的感動(dòng)充斥。

（內(nèi)文圖片攝影均來自袁凌，經(jīng)授權(quán)發(fā)布）