由上海報(bào)業(yè)集團(tuán)界面新聞主辦的第五屆【界面財(cái)經(jīng)年會(huì)】于12月20日在上海中心成功舉辦。復(fù)旦大學(xué)資產(chǎn)評(píng)估研究中心主任楊青，中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)綠色循環(huán)普惠專委會(huì)秘書長(zhǎng)蔣南青，百威亞太可持續(xù)發(fā)展采購(gòu)總監(jiān)姚渭洲出席年會(huì)，并在界面新聞ESG資深編輯鄭萃穎主持下，以《ESG治理：企業(yè)韌性與價(jià)值共創(chuàng)》為話題展開(kāi)了圓桌對(duì)話。特別鳴謝本次年會(huì)戰(zhàn)略合作伙伴梅賽德斯-奔馳。

以下為圓桌對(duì)話實(shí)錄：

鄭萃穎：非常感謝三位嘉賓現(xiàn)在可以在線下參與這個(gè)會(huì)，因?yàn)楝F(xiàn)在見(jiàn)面挺不容易的，剛才俞總講的特別好，而且他說(shuō)的話題跟我們今天討論的主題也是密切相關(guān)。我們今天會(huì)聊聊企業(yè)的ESG治理和企業(yè)的發(fā)展韌性、價(jià)值鏈的共創(chuàng)的關(guān)系是什么樣的。我是這次圓桌的主持人，首先有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下楊青老師，您是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，然后研究的又是公司治理、兼并收購(gòu)，你們?cè)谧銎髽I(yè)資產(chǎn)評(píng)估的時(shí)候，現(xiàn)在會(huì)考慮ESG相關(guān)的因素嗎？一家企業(yè)如果重視ESG治理，會(huì)給它的融資和估值能帶來(lái)一些有形的回報(bào)嗎？

楊青：謝謝主持人，謝謝界面給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，我其實(shí)是復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院金融學(xué)的教授，我也是負(fù)責(zé)資產(chǎn)評(píng)估專業(yè)碩士的學(xué)術(shù)負(fù)責(zé)人。實(shí)際上是這樣的，我們資評(píng)，如果ESG作為一個(gè)法定見(jiàn)證的，應(yīng)該有一定的法律基礎(chǔ)來(lái)了，我們才可以去對(duì)它進(jìn)行評(píng)估，這個(gè)是要簽字的，但是從ESG，我要給大家說(shuō)一個(gè)比較好的消息，我去查了一些資料，我去年帶學(xué)生參加CFA競(jìng)賽，發(fā)現(xiàn)民生里面有一個(gè)因子，我們叫ESG因子，通過(guò)這個(gè)ESG因子的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，你去投資這個(gè)的話，它對(duì)你投資的貢獻(xiàn)率是要高于基準(zhǔn)的。如果大家回顧一下剛剛徐春談到，2021年，資本市場(chǎng)的收益率如果是累計(jì)的話是-5.2，但是如果去投資ESG因子的話，大概平均的收益率超過(guò)10%，高的話也能拿到20%，這一個(gè)簡(jiǎn)單的論述，謝謝。

鄭萃穎：謝謝，現(xiàn)在也有一些外部的因素，可能在推動(dòng)企業(yè)去關(guān)注ESG，然后企業(yè)自身現(xiàn)在也越來(lái)越多的去發(fā)自己的第一份ESG報(bào)告，包括前面幾位嘉賓也在談，然后蔣南青老師是中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)綠色循環(huán)普惠專委會(huì)的秘書長(zhǎng)，蔣老師您談?wù)劥蠹议_(kāi)始關(guān)注ESG的推動(dòng)力會(huì)有哪些？

蔣南青：因?yàn)閺娜驅(qū)用鎭?lái)說(shuō)，我們也關(guān)注到，因?yàn)榻陔m然疫情很大影響，但是我們會(huì)看到在11月份密集召開(kāi)了一系列的國(guó)際會(huì)議，包括聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)的COP27，還有生物多樣性COP15，以及濕地公約COP14，還有歐盟近期出臺(tái)的馬上要征收碳關(guān)稅，還有包裝和包裝廢棄物法令。所以其實(shí)從全球來(lái)看，可持續(xù)發(fā)展的進(jìn)程一直在密集加緊，全球馬上就要出臺(tái)各種對(duì)于生態(tài)系統(tǒng)保護(hù)的全球框架性公約，防止自然生態(tài)系統(tǒng)的喪失，能夠更好的為我們?nèi)ブ?yīng)對(duì)包括氣候變化，然后來(lái)做這些全球性的框架公約的這些行動(dòng)。

所以ESG本身是可持續(xù)發(fā)展在企業(yè)層面的一個(gè)表現(xiàn)，全球?qū)用嫖覀冋劦氖荢DG，但是在企業(yè)層面我們談的是ESG，ESG目前還是針對(duì)于上市公司，特別是針對(duì)于國(guó)際的跨國(guó)企業(yè)，如何在整個(gè)可持續(xù)發(fā)展的指標(biāo)體系框架下，企業(yè)如何圍繞著經(jīng)營(yíng)層面，去把所有的這些指標(biāo)體系容納到ESG表現(xiàn)里，同時(shí)能夠?yàn)檎麄€(gè)投資市場(chǎng)帶來(lái)定量的指標(biāo)體系。投資市場(chǎng)，投資者會(huì)基于企業(yè)的ESG表現(xiàn)，為它的好表現(xiàn)的ESG指標(biāo)體系的企業(yè)帶來(lái)新的投資，促成正向的一個(gè)良性循環(huán)，這樣的話才是真正的在企業(yè)層面去踐行可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)非常重要的指標(biāo)手段方式。

鄭萃穎：是的，對(duì)企業(yè)以后的投融資都是有幫助。剛才蔣老師有提到歐盟新的關(guān)于可持續(xù)性新披露的一個(gè)政策，現(xiàn)在可能是ESG行業(yè)里面最重要的一個(gè)新聞，楊青老師最近您也有關(guān)注這個(gè)事情，可不可以跟大家分享一些這方面的信息？

楊青：謝謝主持人，實(shí)際上是這樣的，如果說(shuō)到ESG，大家回顧一下，早在2004年的時(shí)候，最早由聯(lián)合國(guó)提出來(lái)。環(huán)境、社會(huì)、公司治理，這三個(gè)方面是投資者、企業(yè)運(yùn)營(yíng)、監(jiān)管機(jī)構(gòu)他們都特別關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。在今年黨的第二十次全國(guó)代表大會(huì)多次提到ESG內(nèi)容。ESG不僅僅是企業(yè)社會(huì)責(zé)任的重要投資，也是綠色金融和氣候投資的關(guān)鍵，ESG在全球也得到越來(lái)越多的認(rèn)同。剛才說(shuō)到立法的問(wèn)題，在今年11月28日，歐洲理事會(huì)通過(guò)了ESG信息披露的三大法規(guī)之一，叫公司可持續(xù)發(fā)展報(bào)告，簡(jiǎn)稱是CSRD，到今天為止，其實(shí)在歐盟企業(yè)已經(jīng)生效了。它是這樣說(shuō)，這個(gè)CSRD不僅僅是對(duì)歐盟企業(yè)，其實(shí)也對(duì)在歐盟經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)的子公司，或者在歐盟募集資金的外資公司，都會(huì)受到同樣有效的監(jiān)管。

大家就想一下，作為中資企業(yè)，你要不要跨國(guó)投資，你要不要在歐洲募集資金，尤其有些地方城投債在歐洲和全球都在募集資金，這樣的話，會(huì)不會(huì)受到監(jiān)管，要遵守它相應(yīng)的法律。它這個(gè)法律其實(shí)是要解決幾個(gè)問(wèn)題的，比方說(shuō)解決有些企業(yè)披露ESG信息不足，它要解決這個(gè)主動(dòng)性、自愿性不足的問(wèn)題，尤其是有一個(gè)特別重要的漂綠，就是偽ESG的問(wèn)題。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們?cè)谟⑼顿Y有一個(gè)核電站，大概占20%的股權(quán)，最近被以違約的方式賠償我們8億，從外界理解來(lái)說(shuō)人家是不可預(yù)測(cè)的現(xiàn)象，但是這實(shí)際上是跟ESG在歐洲的立法有關(guān)系。我了解下來(lái)，從全球來(lái)看歐盟走在全球立法前面，但是從整個(gè)市場(chǎng)投資來(lái)看美國(guó)在第一位的，我們國(guó)家有一個(gè)是非常大的，就是綠色債券，這個(gè)在全球的市場(chǎng)是處于第一的。我給一個(gè)額度，他們宣布了今年的關(guān)于ESG的基金管理數(shù)量是1.1萬(wàn)支，管理資產(chǎn)排名如果按照前5000個(gè)的話，已經(jīng)達(dá)到了5萬(wàn)億的規(guī)模。中國(guó)債券市場(chǎng)大概是1300億美金的規(guī)模，謝謝。

鄭萃穎：謝謝楊青老師，現(xiàn)在跨過(guò)企業(yè)，尤其是你要在歐盟做生意的話，ESG是不得不面對(duì)的一個(gè)挑戰(zhàn)，要去完成的一個(gè)課題。百威做ESG特別早，ESG的評(píng)分也挺高的，你們作為企業(yè)代表，你們?nèi)ブ匾旹SG的動(dòng)力是什么呢？

姚渭洲：謝謝界面的邀請(qǐng)，我是來(lái)自百威亞太負(fù)責(zé)可持續(xù)發(fā)展的姚渭洲，我們是一家在亞太地區(qū)最大的啤酒生產(chǎn)者，目前在亞太地區(qū)有運(yùn)營(yíng)超過(guò)50個(gè)品牌，包括百威、哈爾濱啤酒。從企業(yè)角度來(lái)說(shuō)為什么做ESG的動(dòng)力，分兩塊，外因和內(nèi)因。外因，第一個(gè)，比如說(shuō)政策的要求，在中國(guó)目前的環(huán)境下，2030年碳達(dá)峰和2060年碳中和，不管它是強(qiáng)制還是非強(qiáng)制的，很多企業(yè)都要面臨這個(gè)挑戰(zhàn)跟要求、壓力要去做。第二個(gè)是消費(fèi)者對(duì)我們的要求，因?yàn)槲覀兪且患铱焖傧M(fèi)品公司，跟消費(fèi)者的關(guān)系是非常近的。消費(fèi)者看到這些可持續(xù)發(fā)展或者是ESG的新聞在被一直重復(fù)的時(shí)候，消費(fèi)者會(huì)對(duì)我們這樣的企業(yè)提出要求，需要我們也做這件事情。第三個(gè)，投資人關(guān)于上市企業(yè)其實(shí)有要求的，我們需要做的投資不光是主力的投資，還要考慮到環(huán)境友好型的投資，這三個(gè)是企業(yè)做可持續(xù)發(fā)展、做ESG的外因。

內(nèi)因其實(shí)是企業(yè)在看過(guò)去那么多年的發(fā)展，以及未來(lái)我們要發(fā)展遇到挑戰(zhàn)的時(shí)候，其實(shí)可持續(xù)發(fā)展或者ESG，在看業(yè)務(wù)的時(shí)候是一個(gè)核心的問(wèn)題，因?yàn)槲覀?017年提出自己的2025年可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的時(shí)候，我們可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)要求我們?cè)?025年之前覆蓋到四個(gè)大的板塊，一個(gè)是水源地的保護(hù)，因?yàn)樗俏覀冏钪匾脑牧系闹?。第二個(gè)是智慧農(nóng)業(yè)，幫助種植者提高經(jīng)濟(jì)收入。第三個(gè)是循環(huán)包裝，我們產(chǎn)品包裝物要不是可以循環(huán)使用的，要不就是它主要的原材料來(lái)自于可回收材質(zhì)的。第四個(gè)是碳，應(yīng)對(duì)氣候變化，要求我們?cè)?025年之前實(shí)現(xiàn)100%的電力采購(gòu)來(lái)自于可再生能源，以及降低范圍一二三25%的二氧化碳排放，基于2017年。我們看這四個(gè)目標(biāo)，對(duì)于我們企業(yè)來(lái)說(shuō)跟我們的業(yè)務(wù)非常有關(guān)的東西，這是我們企業(yè)做可持續(xù)發(fā)展或者做ESG的內(nèi)因。

鄭萃穎：謝謝，姚總還有一個(gè)問(wèn)題補(bǔ)充問(wèn)您，所有的企業(yè)肯定還是要追求盈利，很多企業(yè)有這個(gè)困惑，您在做ESG的時(shí)候會(huì)不會(huì)付出額外的成本，尤其是轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，您在百威要做能源和原材料方面的采購(gòu)，您在工作當(dāng)中怎么平衡成本、盈利和長(zhǎng)期的ESG目標(biāo)呢？

姚渭洲：這是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題，我們做企業(yè)的時(shí)候，大家一定要攤開(kāi)來(lái)講，企業(yè)一定是逐利的，企業(yè)如果不追逐利益跟利潤(rùn)這件事情，本身就是不可持續(xù)的事情。我覺(jué)得一家企業(yè)，以我們自己為例，在做項(xiàng)目的時(shí)候，一定會(huì)把這個(gè)項(xiàng)目分成，首先我們看這個(gè)項(xiàng)目是否有一定的經(jīng)濟(jì)性。比如說(shuō)在能源方面，最簡(jiǎn)單的逐利方式就是提高能效、降低能源使用的數(shù)量，生產(chǎn)同樣的啤酒使用更少的能源，這是一個(gè)非常有效的降低成本、同時(shí)又可以促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展方向的一個(gè)項(xiàng)目。

第二個(gè)，在一定新技術(shù)引入的情況下，比如說(shuō)屋頂光伏，它其實(shí)有一定的經(jīng)濟(jì)性，這種項(xiàng)目作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該在做可持續(xù)發(fā)展或者做ESG的時(shí)候一開(kāi)始就要去做，以這樣的方式讓我們開(kāi)始真正的可持續(xù)發(fā)展旅程的時(shí)候，幫公司帶來(lái)一定的經(jīng)濟(jì)收益之后，對(duì)企業(yè)高層來(lái)說(shuō)會(huì)有更大的動(dòng)力去持續(xù)投入。

另外一個(gè)問(wèn)題，我們的確看到在某些領(lǐng)域里面，你的投入沒(méi)有那么快的可以得到回報(bào)。比如說(shuō)在我們公司，非常在意的是工廠所運(yùn)營(yíng)的地區(qū)的水源，這個(gè)水源其實(shí)是跟社區(qū)共享的，它不是由我們獨(dú)占的，我們保護(hù)水源的時(shí)候考慮到的一件事情，我們的投入不一定有那么快的經(jīng)濟(jì)回報(bào)出現(xiàn)，可是我們?yōu)榱吮苊庠?0年、20年、30年之后，如果沒(méi)有人去保護(hù)這個(gè)水源，那這個(gè)水源在那一年之后被環(huán)境破壞的非常嚴(yán)重，水質(zhì)跟水量都不好的時(shí)候，政府第一件事情一定關(guān)停工廠的生產(chǎn)，它要保證居民的飲水。所以我們?cè)谧鏊吹乇Ｗo(hù)投入的時(shí)候，考慮的是在未來(lái)幾十年之后這個(gè)水源可以繼續(xù)給大家來(lái)使用，給我們來(lái)使用，而避免這樣一個(gè)災(zāi)難性事件的發(fā)生。所以我們是從這兩個(gè)角度來(lái)看我們的投入。

鄭萃穎：說(shuō)的特別好，可能前期有一些成本投入，其實(shí)是為了規(guī)避掉后期特別巨大的風(fēng)險(xiǎn)。然后想問(wèn)一下蔣老師，您在看企業(yè)ESG治理的時(shí)候會(huì)比較重點(diǎn)關(guān)注哪一塊？他們做的好不好，或者重點(diǎn)關(guān)注什么？

蔣南青：因?yàn)槲业膶I(yè)背景是專門學(xué)生態(tài)和環(huán)境這塊的，整個(gè)對(duì)ESG來(lái)說(shuō)，E是其中最重要的一塊，我們所有企業(yè)的生產(chǎn)，我們今后的話要更加關(guān)注到，不只是你的經(jīng)濟(jì)效益，而是說(shuō)要知道所有的生產(chǎn)后面付出的這些環(huán)境代價(jià)和資源代價(jià)是什么。所以現(xiàn)在的話，整個(gè)ESG里，其實(shí)就是從治理架構(gòu)，還有整個(gè)對(duì)于各種資源環(huán)境的指標(biāo)體系，其實(shí)是為企業(yè)做了這樣一個(gè)框架，你在去獲得一個(gè)最高的經(jīng)濟(jì)效益的時(shí)候，你一定也要關(guān)注環(huán)境和資源的代價(jià)，這塊就是現(xiàn)在我們說(shuō)的企業(yè)，一個(gè)是針對(duì)于自己直接的工廠的生產(chǎn)這塊，像剛才百威講的。

百威的ESG報(bào)告我從頭到尾讀了一遍，它做了非常好的架構(gòu)，整個(gè)對(duì)于能夠基于自己的業(yè)務(wù)本身，能夠把整個(gè)ESG做出一個(gè)優(yōu)先級(jí)的戰(zhàn)略，跟它哪些經(jīng)營(yíng)生意是最密切相關(guān)的，因?yàn)榘偻@樣的食品公司非常密切聯(lián)系著上下游的農(nóng)業(yè)，包括水源。中游它的生產(chǎn)，包括它的運(yùn)輸、冷鏈這些，還有包括它后端直接要觸達(dá)到消費(fèi)者。后面我們企業(yè)會(huì)更加重視消費(fèi)者的需求，因?yàn)樗恢皇且a(chǎn)足夠數(shù)量的這樣的產(chǎn)品，而是它要更加傳遞給消費(fèi)者一個(gè)更加健康的信息。因?yàn)楝F(xiàn)在通過(guò)疫情的話，其實(shí)消費(fèi)者非常關(guān)注能夠在這種環(huán)境非常不確定的情況下，依然能夠獲得一個(gè)更健康的食品，他需要從這個(gè)食品產(chǎn)品服務(wù)上面獲得一個(gè)更綠色、更低碳、更安全的信息，這些都是企業(yè)要通過(guò)ESG這樣的信息，把數(shù)據(jù)完整地披露給消費(fèi)者。

像百威這樣的企業(yè)，首先是在企業(yè)自身的生產(chǎn)方面先要去實(shí)現(xiàn)一個(gè)零排放，就是100%的可再生能源，然后它的工廠做這些電動(dòng)化，這些都是他們做的。但是它本身是一個(gè)相關(guān)的上下游供應(yīng)鏈很長(zhǎng)的品牌企業(yè)，所以它必然要關(guān)注到它的，不只是范圍一和二的排放，它一定要關(guān)注到它生產(chǎn)的這些產(chǎn)品后面對(duì)于農(nóng)業(yè)的影響，對(duì)于上游的影響，包括改變農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，包括通過(guò)農(nóng)業(yè)設(shè)施的改良，然后進(jìn)行更多的碳匯。包括下游的運(yùn)輸冷鏈，最后的話，整個(gè)對(duì)于上下游供應(yīng)鏈形成了這樣一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。

所以，他們通過(guò)這種投資，應(yīng)該是說(shuō)對(duì)于ESG的一種投入，因?yàn)槠髽I(yè)是需要有投入的，但是因?yàn)橥ㄟ^(guò)這種對(duì)于直接生產(chǎn)和對(duì)于供應(yīng)鏈的投入，它能夠獲得一個(gè)市場(chǎng)對(duì)產(chǎn)品本身、消費(fèi)者對(duì)于產(chǎn)品的認(rèn)知，對(duì)于產(chǎn)品的信賴。同時(shí)產(chǎn)品本身的，他們也出了碳中和的啤酒，它能夠讓消費(fèi)者在消費(fèi)產(chǎn)品的同時(shí)，更加體會(huì)到我們沒(méi)有為環(huán)境帶來(lái)更大的負(fù)面影響，沒(méi)有對(duì)資源產(chǎn)生影響，我們依然有很干凈的水源、依然有很好的農(nóng)業(yè)生系統(tǒng)，依然能夠保持著我們良好的生態(tài)系統(tǒng)功能，這個(gè)是企業(yè)需要去做投入的，但是它會(huì)給你的經(jīng)營(yíng)帶來(lái)正向的回報(bào)，這種就是ESG投資。

鄭萃穎：我概括一下蔣老師說(shuō)的，一個(gè)是企業(yè)要對(duì)自己的業(yè)務(wù)有一個(gè)完整的梳理，然后要制定一個(gè)適合自己的ESG戰(zhàn)略，它不是輕輕松松就能實(shí)現(xiàn)落地的，然后要對(duì)自己全產(chǎn)業(yè)鏈的碳足跡有一個(gè)很透明的信息披露，也完全的了解。

蔣南青：對(duì)，ESG需要根據(jù)自身的業(yè)務(wù)來(lái)制定戰(zhàn)略，而不是像以前傳統(tǒng)的CSR或者EHS，它只是做一些指標(biāo)體系的，只是完成一些規(guī)定動(dòng)作?，F(xiàn)在是說(shuō)，你要整個(gè)先基于業(yè)務(wù)制定一個(gè)戰(zhàn)略框架，然后如何去為實(shí)現(xiàn)這樣的戰(zhàn)略業(yè)務(wù)，融入到所有的經(jīng)營(yíng)范圍里面，去減少對(duì)于環(huán)境和資源帶來(lái)的影響，這個(gè)是之前很少考慮過(guò)的，就是對(duì)環(huán)境和資源的影響是企業(yè)比較缺乏的，現(xiàn)在開(kāi)始做碳這塊的，后面我們還會(huì)做百威這樣的，在水指標(biāo)方面做的很好，還有廢棄物的指標(biāo)，還有其他碳的這些指標(biāo)，都會(huì)慢慢的加入進(jìn)來(lái)，這些都會(huì)形成對(duì)企業(yè)的一個(gè)非常重要的制定戰(zhàn)略的時(shí)候必須考慮進(jìn)去的。

鄭萃穎：下一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下楊青老師，各位老師也可以補(bǔ)充。你們?cè)诠ぷ鳟?dāng)中有沒(méi)有觀察到企業(yè)的ESG治理和企業(yè)的發(fā)展韌性之間的關(guān)系，有一些案例也可以分享。

楊青：我先說(shuō)一下兩位業(yè)界在身體力行ESG當(dāng)中的感慨，因?yàn)槲沂抢蠋?，?4年開(kāi)始帶著復(fù)旦的研究生參加CFA全球挑戰(zhàn)賽，其實(shí)因?yàn)樽罱鼮槭裁凑f(shuō)到ESG特別熱，我們是在2000年的時(shí)候，學(xué)生投標(biāo)都是寧德時(shí)代，去年是農(nóng)機(jī)股份，今年是比亞迪。我比較幸運(yùn)的，今年年初我們隊(duì)拿到了華東區(qū)的冠軍，他們就把里面的評(píng)分表給我看了一下，我一看里面專門有一個(gè)ESG。企業(yè)的估值不單單是從傳統(tǒng)的財(cái)務(wù)指標(biāo)來(lái)看，我們特別要考慮一塊，非財(cái)務(wù)指標(biāo)這塊進(jìn)來(lái)，這個(gè)要求我們，一個(gè)是它的基礎(chǔ)在哪里，第二個(gè)對(duì)公司來(lái)說(shuō)，如果從這個(gè)基礎(chǔ)上，如果企業(yè)知道它的估值，ESG要貢獻(xiàn)很大一部分的話，有激勵(lì)措施讓他做好這個(gè)工作。不光是在董事會(huì)層面設(shè)立ESG的一個(gè)委員會(huì)，同時(shí)在經(jīng)營(yíng)層面也要有一個(gè)ESG的執(zhí)行落地，才能從概念變成執(zhí)行這樣一個(gè)基礎(chǔ)，所以我覺(jué)得剛剛聽(tīng)下來(lái)這兩位業(yè)界做的非常好，我們有一句話，估值的時(shí)候要和時(shí)間做朋友，這樣的話，你前面的投入才會(huì)有后面的回報(bào)。

大家知道企業(yè)是以利潤(rùn)為中心的，如果你去做這個(gè)工作的話，肯定是要支付大量的成本，研發(fā)成本也好，或者是排污的成本也好，它會(huì)擠占我們的利潤(rùn)。最后如果有一個(gè)回報(bào)來(lái)指引大家的話，大家就有去做這件事情的一個(gè)動(dòng)力，如果有一個(gè)規(guī)則出來(lái)的話，也可以防止大家去做偽ESG，這是我的一個(gè)補(bǔ)充，謝謝。

鄭萃穎：企業(yè)其實(shí)要在董事會(huì)層面要有一個(gè)ESG方面的委員會(huì)，然后在經(jīng)營(yíng)層面有一個(gè)落地。上次和蔣老師參加阿里的ESG報(bào)告發(fā)布，也在說(shuō)他們這樣的架構(gòu)才能夠讓ESG的制度可以落地。關(guān)于企業(yè)ESG治理和企業(yè)發(fā)展韌性的話題，有哪位老師想先談?wù)劊?/p>

蔣南青：關(guān)于企業(yè)韌性的話，我們會(huì)看到很多中國(guó)的企業(yè)現(xiàn)在對(duì)外投資，特別是資源礦產(chǎn)型的企業(yè)，你在走出去的時(shí)候，會(huì)遇到很多對(duì)于生態(tài)系統(tǒng)保護(hù)、生物多樣性保護(hù)的問(wèn)題，它會(huì)對(duì)于成為企業(yè)在國(guó)外非洲這樣的國(guó)家投資一個(gè)特別重要的風(fēng)險(xiǎn)。如果像我們?nèi)ソㄔ爝@種基礎(chǔ)設(shè)施、鐵路、公路的時(shí)候，一定要考慮這些投資設(shè)施對(duì)于當(dāng)?shù)氐纳锒鄻有缘挠绊?。因?yàn)楹芏喾侵薜貐^(qū)都是生物遷徙的地方，大遷徙的生物棲息地，這種時(shí)候，對(duì)于整個(gè)當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)的原住民的這些關(guān)注，對(duì)于生物多樣性的關(guān)注，這樣對(duì)于中國(guó)企業(yè)可能他們?cè)趪?guó)內(nèi)的時(shí)候，都不是特別能夠關(guān)注到的，一個(gè)是缺乏這方面的專業(yè)知識(shí)，還有一個(gè)是針對(duì)于地方的這種文化，以及整個(gè)對(duì)生物多樣性保護(hù)的意識(shí)沒(méi)有那種國(guó)際層面，關(guān)注生物多樣性、氣候變化公約的問(wèn)題。

有些時(shí)候，對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)沒(méi)有把這些全球性的公約特別認(rèn)真對(duì)待的話，在走出去的時(shí)候必然會(huì)遇到對(duì)于環(huán)境治理，對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)特別強(qiáng)的輿論壓力，會(huì)整個(gè)在市場(chǎng)股價(jià)上，馬上就有顯現(xiàn)。

還有一個(gè)，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)周期，對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的話，行業(yè)有一個(gè)非常大的波動(dòng)，但是我們會(huì)看到那些投資在新能源或者投資在循環(huán)經(jīng)濟(jì)回報(bào)，我們?nèi)绻軌蚪鉀Q的問(wèn)題是這種減少對(duì)于資源的消耗，然后提升對(duì)于整個(gè)能源資源效率的這些企業(yè)，同時(shí)它又能帶來(lái)商業(yè)模式，像這種企業(yè)基本上不太會(huì)受到經(jīng)濟(jì)周期的影響。包括新能源動(dòng)力電車，因?yàn)轶w現(xiàn)的從整個(gè)電動(dòng)汽車發(fā)展的時(shí)期來(lái)說(shuō)的確處于早期，如果你走對(duì)了ESG的道路的話，你要看對(duì)大趨勢(shì)，大趨勢(shì)對(duì)的話，你選擇了對(duì)的賽道，基本上不會(huì)出什么大的問(wèn)題，這個(gè)就是一個(gè)韌性的問(wèn)題。你一定要知道你的風(fēng)險(xiǎn)在哪里，你要知道這個(gè)大趨勢(shì)是對(duì)的。不然的話，你去投這種，剛才說(shuō)的挖礦那種，你一看對(duì)貨幣那種東西，一看這個(gè)耗能，這種東西肯定是不可持續(xù)的，通過(guò)其他的事情也會(huì)被消掉的。

鄭萃穎：企業(yè)從開(kāi)始就注重ESG治理，更能經(jīng)得起大風(fēng)大浪，更能做五年、十年、百年的企業(yè)。

姚渭洲：首先謝謝蔣秘書長(zhǎng)，我覺(jué)得你是真看了我的ESG報(bào)告，非常開(kāi)心，我們寫了一百多頁(yè)，去年披露了400多個(gè)非財(cái)務(wù)的，我們真的很擔(dān)心沒(méi)有人去看，但是聽(tīng)蔣秘書長(zhǎng)分享的時(shí)候，她真的看了我們的報(bào)告。就像蔣老師說(shuō)的，我們作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們是一個(gè)非常依賴于上下游的企業(yè)，自身運(yùn)營(yíng)過(guò)程中的二氧化碳排放，范圍一跟二加起來(lái)已經(jīng)小于10%了，最大頭我的上游+下游，超過(guò)90%以上。在17年到現(xiàn)在我們一直關(guān)注自身的運(yùn)營(yíng)，過(guò)去那么多年下降的百分比已經(jīng)超過(guò)40%了。

現(xiàn)在對(duì)我們自己來(lái)說(shuō)，重心慢慢從自身的運(yùn)營(yíng)開(kāi)始著重關(guān)注上下游的合作伙伴，特別是今年開(kāi)始，我們其實(shí)跟非常多的供應(yīng)商合作伙伴，跟他們溝通什么是碳、如何去做碳的基準(zhǔn)線的設(shè)立、如何設(shè)立你的目標(biāo)，甚至設(shè)立科學(xué)碳目標(biāo)，如何去做你的節(jié)能減排、降碳，做碳中和、做凈零排放。因?yàn)槲覀冊(cè)谌ツ昴甑滋岢隽?040凈零排放這個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)要求我們?cè)?040年之前實(shí)現(xiàn)整個(gè)價(jià)值鏈的范圍一二三的零排放，我們就必須要跟供應(yīng)商合作。

回到您的問(wèn)題，韌性，韌性這個(gè)事情對(duì)我們來(lái)說(shuō)，我們自己的生產(chǎn)是一個(gè)韌性，可是我們上下游是一個(gè)非常重要的韌性。比如說(shuō)在整個(gè)中國(guó)的啤酒行業(yè)，很多人可能不知道我們啤酒麥芽85%以上是依賴于進(jìn)口的，這個(gè)是非行業(yè)里面的人可能不太知道這件事情。我們作為一家中國(guó)深耕的企業(yè)，其實(shí)一直在跟國(guó)內(nèi)的一些，比如說(shuō)江蘇農(nóng)墾做合作，把國(guó)外大麥的種子拿到中國(guó)來(lái)做種植，這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)做了十幾年了，其實(shí)不太有人知道我們?cè)谧鲞@樣的事情。我們希望在中國(guó)的土地上種出一些有經(jīng)濟(jì)性的、可以幫助農(nóng)民收到一定的畝產(chǎn)收入的大麥的作物，同時(shí)也幫助我們價(jià)值鏈上面有一些當(dāng)?shù)氐柠溩涌梢猿霈F(xiàn)。因?yàn)槟阏麄€(gè)依賴于進(jìn)口，本身就是一個(gè)不可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)體系，所以我們自己一直在做這樣的事情。

回到你的問(wèn)題韌性，我們現(xiàn)在看的韌性不光是自己生產(chǎn)過(guò)程當(dāng)中的韌性，更多的是如何跟上下游的合作伙伴結(jié)合，幫助他們建立更健康、更有韌性的經(jīng)濟(jì)體系，來(lái)幫助我們自己實(shí)現(xiàn)我們的經(jīng)濟(jì)韌性。

鄭萃穎：我還記得百威在中國(guó)有兩個(gè)碳中和的工廠，然后有兩個(gè)玻璃瓶的生產(chǎn)商，他們也是在做循環(huán)方面的工作。

姚渭洲：對(duì)，我們?nèi)ツ旮?yīng)商開(kāi)始合作，因?yàn)樘貏e是雙碳目標(biāo)提出之后，其實(shí)不少供應(yīng)商會(huì)找來(lái)我們說(shuō)，什么是碳，特別是我們發(fā)了2021年的武漢跟今年的錦州都做了碳中和之后，很多供應(yīng)商會(huì)過(guò)來(lái)。所以我們跟供應(yīng)商其實(shí)做的第一件事情，就是讓他第一個(gè)建立你的碳排放的基準(zhǔn)線。這個(gè)過(guò)程我們也在幫供應(yīng)商一起做。

第二個(gè)，我們會(huì)把已經(jīng)做完的有經(jīng)濟(jì)收入的項(xiàng)目介紹給到他們，因?yàn)槲覀儾惶Ｍ?yīng)商做的第一個(gè)可持續(xù)發(fā)展或者環(huán)保項(xiàng)目是沒(méi)有投資回報(bào)的，他需要花很大的錢去投入一個(gè)設(shè)備，可是回報(bào)要五年、八年、十年。所以我們介紹給他們的時(shí)候，很多時(shí)候是我們測(cè)試過(guò)了，這個(gè)項(xiàng)目在生產(chǎn)環(huán)境里面有一定的經(jīng)濟(jì)性的可能兩年、三年有經(jīng)濟(jì)回報(bào)，或者甚至不需要做固定資產(chǎn)投資，會(huì)有很多投資愿意來(lái)幫助你做投資、做能源管理這樣的項(xiàng)目，我們覺(jué)得這樣的項(xiàng)目可以非常鼓勵(lì)供應(yīng)商在一開(kāi)始的時(shí)候去做可持續(xù)發(fā)展的起步。

楊青：我補(bǔ)充一個(gè)小例子，其實(shí)一說(shuō)到ESG企業(yè)的韌性，這三年疫情，今年的時(shí)候我才從普林斯頓回來(lái)。我們學(xué)校在復(fù)旦圖書館，在國(guó)研路上有一個(gè)咖啡店，它實(shí)際上是一種采用社會(huì)企業(yè)的方式，強(qiáng)調(diào)社會(huì)責(zé)任，它是讓學(xué)生來(lái)運(yùn)營(yíng)的。在周邊有很多都是商業(yè)運(yùn)營(yíng)的，這幾年生意都不太好，大家也知道很多關(guān)門了。但是這個(gè)咖啡店是學(xué)生經(jīng)營(yíng)和管理，它的韌勁特別厲害，它可能知道學(xué)生的訴求是什么，不管它的產(chǎn)品和經(jīng)營(yíng)的環(huán)境，這三年來(lái)一直都是火爆的，我經(jīng)常去找一個(gè)位置，類似于一票難求的感覺(jué)都出來(lái)了。我覺(jué)得它最重要的就是體現(xiàn)了ESG當(dāng)中的環(huán)保，讓他們自己來(lái)運(yùn)作，這種方式真的是體現(xiàn)了可持續(xù)發(fā)展的特點(diǎn)。我舉一個(gè)小例子。

鄭萃穎：楊青老師說(shuō)的這個(gè)小企業(yè)，它和周圍的社區(qū)如果有一個(gè)良性的互動(dòng)，也非常有利于它的生意發(fā)展。然后像剛才姚總說(shuō)的百威，其實(shí)不僅是酒類企業(yè)，別的咖啡行業(yè)，星巴克或者是太古、可口可樂(lè)，或者聯(lián)想、蘋果，他們?cè)诳沙掷m(xù)方面的要求，ESG方面的指標(biāo)都會(huì)帶動(dòng)供應(yīng)鏈上面其他的供應(yīng)商去改善他們的產(chǎn)品，減碳、節(jié)能。

最后一個(gè)問(wèn)題，想問(wèn)到大家，各自在自己的工作上，接下來(lái)有什么和企業(yè)ESG治理相關(guān)的計(jì)劃、規(guī)劃，有什么展望都可以分享一下。

蔣南青：我前兩年也是在做碳普惠，我也是阿里碳中和委員會(huì)的委員，阿里做的88碳賬戶我們都參與了。現(xiàn)在我們整個(gè)社會(huì)的業(yè)態(tài)在發(fā)生一個(gè)轉(zhuǎn)變，剛才說(shuō)的從全生命周期，我們現(xiàn)在可能已經(jīng)超越了之前生產(chǎn)的階段，中國(guó)制造。現(xiàn)在我們更加從生產(chǎn)企業(yè)變向商品商業(yè)的，食品、飲料這些，食品的這些行業(yè)，還有ToC的互聯(lián)企業(yè)。我們會(huì)更加關(guān)注到整個(gè)消費(fèi)端產(chǎn)生的這些問(wèn)題，后面隨著消費(fèi)端問(wèn)題的，對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、資源消耗、綠色快遞、高效交通、城市、整個(gè)社區(qū)，它帶來(lái)的這些要求會(huì)越來(lái)越高，它整個(gè)生命周期都在后移。

這個(gè)中間過(guò)程我們?nèi)绾蝸?lái)做一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式，如何構(gòu)建一個(gè)這樣針對(duì)于消費(fèi)端的，然后來(lái)解決它的資源和環(huán)境問(wèn)題，這是我們循環(huán)經(jīng)濟(jì)，也是我后面要去做這方面的工作。

我們整個(gè)，不僅包括了生產(chǎn)商、品牌商、供應(yīng)商這些，我們還要把消費(fèi)者納入進(jìn)來(lái)，一定要所有的人人都參與的責(zé)任，這里面互聯(lián)企業(yè)他們?cè)谥虚g發(fā)揮了作用。之前，數(shù)字化技術(shù)為什么要進(jìn)來(lái)？因?yàn)槲覀兯械纳虡I(yè)模式將來(lái)都要ToC了，包括百威這樣的，包括一些紡織面料，它不是直接針對(duì)于消費(fèi)者的，它也會(huì)更加關(guān)注到它的品牌、產(chǎn)品、用戶的這種需求。因?yàn)槲覀冏詈笞畲蟮臐M足已經(jīng)不再是一個(gè)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的生活需求了，它已經(jīng)是要滿足我們對(duì)美好生活的這樣一個(gè)愿望。但是我們會(huì)帶來(lái)很多的資源廢棄物的問(wèn)題、垃圾的問(wèn)題、節(jié)能的問(wèn)題、零碳的問(wèn)題、碳中和的問(wèn)題，這個(gè)就是我后面要去做的，把循環(huán)經(jīng)濟(jì)和碳減排放在一起，來(lái)提供一些這樣的解決方案，謝謝。

鄭萃穎：蔣老師他們做了很作和碳普惠、和循環(huán)經(jīng)濟(jì)相關(guān)的事情，也在帶動(dòng)更多企業(yè)參與。姚總分享。

姚渭洲：我們的重心開(kāi)始慢慢從自己的生產(chǎn)，觀測(cè)跟覆蓋到整個(gè)價(jià)值鏈的上下游，從大麥種植開(kāi)始到水源地保護(hù)，到我們的供應(yīng)商，甚至到我們的下游。特別是在最近幾年非常關(guān)注在疫情過(guò)程當(dāng)中，我們的客戶可能是一個(gè)街角的便利店，可能是一個(gè)小的餐館，我們?nèi)绾螏椭@樣的附著在我們價(jià)值鏈上的每一個(gè)企業(yè)家，幫助他提高他的經(jīng)濟(jì)韌性，來(lái)支撐他的生活，提高他的生活質(zhì)量，這個(gè)也是我們企業(yè)在看的。

所以從我們自己的角度來(lái)說(shuō)我們?cè)诳磶讉€(gè)，第一個(gè)，整個(gè)價(jià)值鏈上的碳排放如何下降，整個(gè)價(jià)值鏈上的水管理如何去做，以及整個(gè)價(jià)值鏈附著在我們身上的每一個(gè)創(chuàng)業(yè)者跟企業(yè)家如何提高他的技能，提高他的經(jīng)濟(jì)收入，來(lái)改善他的生活，這個(gè)是百威在未來(lái)的可持續(xù)發(fā)展或者ESG的大的方向。

鄭萃穎：可能是特別好的一個(gè)案例，企業(yè)現(xiàn)在越來(lái)越關(guān)注自己的外部性、社會(huì)價(jià)值。最后請(qǐng)楊青老師做個(gè)補(bǔ)充。

楊青：謝謝主持人，我想從三個(gè)方面，第一個(gè)，因?yàn)榻衲?1月25號(hào)我作為上海論壇圓桌會(huì)議亞太地區(qū)企業(yè)ESG面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)的主席，可能到明年還會(huì)繼續(xù)關(guān)注這個(gè)話題，也了解到，其實(shí)剛剛大家都提到，比方說(shuō)香港資本市場(chǎng)已經(jīng)采取強(qiáng)制性信息披露，但我們國(guó)內(nèi)的資本市場(chǎng)還是半強(qiáng)制式的，所以這個(gè)方面可能給大家?guī)?lái)了一些困擾，這是一個(gè)。

第二個(gè)，我想說(shuō)帶著我的博士研究生、碩士研究生，可能對(duì)這方面的研究，不管是國(guó)內(nèi)還是全球落地，可能會(huì)有一個(gè)跟進(jìn)的研究。

第三個(gè)，跟我自己有關(guān)系，我會(huì)用機(jī)器學(xué)習(xí)去抓因子，ESG的話我已經(jīng)抓了兩三百個(gè)因子，看看能不能在實(shí)際上對(duì)企業(yè)最后的表現(xiàn)能給一點(diǎn)指導(dǎo)的作用。謝謝。

鄭萃穎：感謝楊青老師在ESG學(xué)術(shù)方面做出貢獻(xiàn)，給企業(yè)有一個(gè)指導(dǎo)。不管是外部政策的推動(dòng)，還是企業(yè)處于內(nèi)在發(fā)展韌性的要求，ESG可能都是越來(lái)越多的企業(yè)必須要面對(duì)的一個(gè)挑戰(zhàn)。

我們今天的圓桌論壇就到這里，謝謝三位嘉賓，希望大家都有收獲。

【關(guān)于梅賽德斯-奔馳】

特別鳴謝本次年會(huì)戰(zhàn)略合作伙伴梅賽德斯-奔馳。作為汽車工業(yè)的引領(lǐng)者，梅賽德斯-奔馳始終將安全、可持續(xù)的未來(lái)出行方式視為發(fā)展動(dòng)力和己任，為此不斷對(duì)創(chuàng)新、綠色的出行技術(shù)加大投入，以打造安全、卓越、令人向往的汽車產(chǎn)品。從“電動(dòng)為先”到“全面電動(dòng)”，這家全球聞名的豪華汽車制造商正在加速奔向零排放和軟件驅(qū)動(dòng)的未來(lái)。立足中國(guó)汽車市場(chǎng)，梅賽德斯-奔馳與遍布全國(guó)的600余家授權(quán)經(jīng)銷商秉持“客戶為先”的經(jīng)營(yíng)理念，持續(xù)“聚焦豪華”、提速“全面電動(dòng)”，踐行“商責(zé)并舉”的可持續(xù)發(fā)展，力求以“新豪華主義”的產(chǎn)品與“心豪華主義”的服務(wù)，滿足中國(guó)客戶不斷升級(jí)的可持續(xù)豪華出行需求，助力中國(guó)社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。

第五屆【界面財(cái)經(jīng)年會(huì)】專題>>

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