記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

與何志森見(jiàn)面時(shí)，他剛剛參加完一個(gè)大型建筑論壇，論壇的主題是“邊界”，很多建筑師在論壇上談造型和理念、空間透視與文化傳承。何志森上臺(tái)后，展示了他在橋邊墩子下象棋的爸爸，老人們看到高出一截的墩子，將之發(fā)展成了下棋打牌的地方，每天和朋友在此聚會(huì)。設(shè)計(jì)墩子的目的是防止人們靠近河岸，但老人們卻令它衍生出全新甚至相反的可能。

這個(gè)例子或許很何志森，因?yàn)樗L(zhǎng)期關(guān)注的方面都在里面了：非正規(guī)空間、人與建筑的關(guān)系，以及普通人的主體性。

每隔一段時(shí)間，何志森做的項(xiàng)目就會(huì)刷屏我的朋友圈。最早被熱議的，是為小販制定逃跑路線。那時(shí)他帶領(lǐng)學(xué)生考察小販的日?；顒?dòng)，找出了監(jiān)控?cái)z像頭最少、最遠(yuǎn)離保安和城管、藏身地點(diǎn)最多的路線，幫助小販快速逃脫城管追捕。批評(píng)之聲四起，人們問(wèn)建筑師是不是可以更勇敢一點(diǎn)，幫小販爭(zhēng)取正當(dāng)權(quán)利而不是逃跑？

后來(lái)，何志森去了廣州的扉美術(shù)館工作，著手美術(shù)館旁的菜市場(chǎng)改造項(xiàng)目。因?yàn)樵?jīng)的一次拆遷可能，菜販們一直對(duì)“美術(shù)館那邊來(lái)的人”心懷芥蒂。何志森帶著學(xué)生們和他們相處了三個(gè)月，彼此慢慢放下戒備，他們拍下每個(gè)攤販雙手的照片，展覽在菜市場(chǎng)和美術(shù)館之間的墻上。何志森沒(méi)想到的是，展覽結(jié)束后，攤販們把這些照片領(lǐng)了回去，并自發(fā)把照片掛在了營(yíng)業(yè)執(zhí)照旁邊。菜市場(chǎng)成了新的美術(shù)館，攤販變成藝術(shù)家和策展人，攤販與藝術(shù)家、美術(shù)館工作人員之間逐漸形成了新的關(guān)系。

這個(gè)項(xiàng)目拿了很多獎(jiǎng)，但最后，菜市場(chǎng)還是被拆了。

我一直想找何志森聊聊，但采訪他的念頭總是因?yàn)槿狈Α坝深^”而終止。疫情之年里，“由頭”或許可以只是一個(gè)見(jiàn)面的機(jī)會(huì)？在成都，我們正好同住一個(gè)酒店，正好在一次早飯時(shí)目光對(duì)視，他隨即對(duì)我露出了微笑，縱使我是個(gè)完完全全的陌生人。我好奇他面對(duì)逃跑小販和被拆除的菜場(chǎng)時(shí)是否產(chǎn)生過(guò)無(wú)力感，也想知道他怎么理解建筑師的責(zé)任與能力，我們還談到網(wǎng)紅建筑、明星建筑師與社區(qū)營(yíng)造。他說(shuō)自己不適應(yīng)人群，不喜歡社交，從小的愛(ài)好就是觀察人，有時(shí)候他在回答問(wèn)題的時(shí)候，我覺(jué)得他也在觀察著我。

何志森與許多建筑師不太一樣，比起物質(zhì)層面的造型設(shè)計(jì)，他更關(guān)注建筑的社會(huì)意義。建筑如何促進(jìn)人們交流、互動(dòng)與聯(lián)結(jié)？如何同社會(huì)發(fā)生關(guān)系？解答這個(gè)問(wèn)題，他認(rèn)為先要看到非正規(guī)空間里的自發(fā)邏輯，理解普通人的行為。在開(kāi)頭那個(gè)論壇活動(dòng)之后的群訪里，一位記者問(wèn)他，所有地方里都有秩序，非正規(guī)空間也是，你認(rèn)為什么樣的秩序是好的秩序？“這個(gè)問(wèn)題好大，”他卻沒(méi)有猶豫，說(shuō)：“我覺(jué)得大家一起決定的秩序就是好的秩序?！?/span>

01 從非正規(guī)性空間里看見(jiàn)城市與人

界面文化：你做的項(xiàng)目里常關(guān)注的對(duì)象是城市里流動(dòng)的街頭工作者，比如城市里游走的街頭小販，為什么對(duì)這些感興趣？

何志森：我對(duì)“變化”感興趣，流動(dòng)代表一種變化，作為建筑師怎么理解空間中的變化很重要，例如活動(dòng)的變化。六年前，我在長(zhǎng)沙跟蹤觀察一對(duì)在街頭唱戲掙錢(qián)的夫妻，他們選擇的地點(diǎn)非常有意思，是在一個(gè)報(bào)刊亭旁，對(duì)面是麥當(dāng)勞，其實(shí)那個(gè)地點(diǎn)并沒(méi)有什么人流。為什么這對(duì)唱戲的夫妻要選這個(gè)場(chǎng)地？后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，有許多路人買(mǎi)報(bào)紙，那時(shí)還不能微信支付，買(mǎi)報(bào)紙的人經(jīng)常會(huì)收到找回的硬幣，就把硬幣扔給唱戲的夫妻，而選在麥當(dāng)勞的對(duì)面是因?yàn)槟抢镉行l(wèi)生間。

像報(bào)刊亭和公共廁所這些城市微觀設(shè)施，時(shí)刻在影響空間里人的活動(dòng)的變化，它們是空間保持活力的條件。建筑師應(yīng)該觀察自己身邊的生活，理解普通人在城市里是怎么利用手上僅有的材料創(chuàng)造空間的，把這些空間戰(zhàn)術(shù)和智慧轉(zhuǎn)化為設(shè)計(jì)的工具包，才能蓋出可以真正包容變化、真正連接社會(huì)和人的建筑?，F(xiàn)在很多建筑師要不沉迷于物理空間的形式上，要不忙著研究像柯布西耶這樣的偉大哲學(xué)家，而對(duì)于自己的周遭、對(duì)身邊正在發(fā)生的事、對(duì)于普通人的生活和日常沒(méi)有任何興趣。

界面文化：設(shè)計(jì)小販逃跑路線后你做了菜市場(chǎng)美術(shù)館改造，這兩個(gè)項(xiàng)目看上去都延續(xù)了底層關(guān)注與對(duì)普通人主體性的重視，但似乎又非常不一樣？

何志森：一直有人批評(píng)我為什么要幫小販逃跑，而不是勇敢地站出來(lái)幫小販爭(zhēng)取工作的權(quán)利。這也是我后來(lái)反思的地方——除了謳歌普通人的空間智慧之外，我作為建筑師還能做什么？

我曾經(jīng)做過(guò)一系列的小區(qū)觀察，記錄小區(qū)的清潔工作者如何根據(jù)自己的需求改造笨重的垃圾手推車(chē)，比如他們會(huì)把手推車(chē)的某些部件拆了，換成更為輕巧的元素，方便推拉的同時(shí)也創(chuàng)造了一種荒誕有趣的拼貼。直到有一天，一位朋友很認(rèn)真地問(wèn)我，你研究這些窮人的智慧和民間設(shè)計(jì)最終能為他們帶來(lái)什么？那句話真正喚醒了我，我開(kāi)始意識(shí)到，這些設(shè)計(jì)不應(yīng)該只停留在欣賞他們的聰明，要知道這些設(shè)計(jì)和智慧都是被逼的，這些智慧的出現(xiàn)很多是來(lái)自權(quán)力者們和設(shè)計(jì)師們對(duì)這個(gè)群體的冷漠。

在我看來(lái)，后來(lái)的“菜市場(chǎng)美術(shù)館”項(xiàng)目和“逃跑路線”項(xiàng)目是完全不一樣的，“菜市場(chǎng)美術(shù)館”項(xiàng)目觀察記錄攤販的需求，了解他們的故事，到和他們一起完成藝術(shù)和空間創(chuàng)作，這個(gè)項(xiàng)目完全沒(méi)有觸碰菜市場(chǎng)的物理空間，而是我想通過(guò)一系列不造物的方式重建攤販的尊嚴(yán)和自信。如果說(shuō)在“逃跑路線”里我還是空間建筑師的話，那在“菜市場(chǎng)美術(shù)館”項(xiàng)目里我扮演的是一個(gè)事件的策劃者和推動(dòng)者。

界面文化：可以理解為菜市場(chǎng)的項(xiàng)目你不只是觀察，也介入其中了？

何志森：是的，不只是觀察攤販們?cè)趺蠢每臻g，我也希望“變成”他們，用一個(gè)更為平視的角度參與到他們的日常工作和生活里。讓他們也能成為空間改造的主體，而不是被動(dòng)接收者。

這幾年下來(lái)，通過(guò)做不同的項(xiàng)目，我慢慢意識(shí)到，建筑師除了蓋房子外，還可以扮演其它的角色。比如作為一名建筑偵探或社會(huì)學(xué)家觀察普通人的生存智慧，作為傳統(tǒng)意義上的空間設(shè)計(jì)師，作為一名社會(huì)事件的策劃者，做出一些帶有社會(huì)議題的空間行動(dòng)。

界面文化：你做的很多城市空間實(shí)踐包括兩個(gè)菜市場(chǎng)項(xiàng)目都因?yàn)椤斑`章”而被拆除了，作為建筑師你怎么看待違章空間呢？

何志森：我不會(huì)用“違章”這個(gè)詞，我更傾向于稱(chēng)它們?yōu)椤胺钦?guī)性空間”——一個(gè)不是被專(zhuān)業(yè)者和官方提供的市政空間，而是被民眾通過(guò)持續(xù)的行動(dòng)和斗爭(zhēng)建構(gòu)的日?？臻g。非正規(guī)空間更多地為小攤販和市民占用，而少有官方和專(zhuān)業(yè)者的干預(yù)。

城市活力的來(lái)源很多是因?yàn)榭臻g這種模糊不清的公私主體性。街頭擺攤也好、賣(mài)藝也好、跳舞也好、一群人在地上打牌也好，這種松散的主體性和公私邊界，衍生了人們精彩的公共生活以及城市空間的活力?？臻g“非正規(guī)性”其實(shí)是暗含一種“變化”、一種“不確定性”，如果整個(gè)城市干干凈凈，這個(gè)城市有什么意思呢？

當(dāng)人們談到非正規(guī)的時(shí)候，常常與自發(fā)、即興和混亂有關(guān)。事實(shí)上，非正規(guī)實(shí)踐完全不是一種混亂或自由放任的現(xiàn)象。一旦仔細(xì)觀察居住其中的人們以及那兒發(fā)生的活動(dòng)，它就可以變得非常明確。它是對(duì)某一情況的回應(yīng)，是一種發(fā)生在特定地方、需要特定條件和基礎(chǔ)設(shè)施的機(jī)會(huì)主義實(shí)踐。舉個(gè)例子，當(dāng)街頭小販在地上豎起臨時(shí)攤位的那一刻，他/她就劃了一條個(gè)人邊界，創(chuàng)造出一個(gè)商業(yè)空間；而當(dāng)這個(gè)小販走后，邊界就會(huì)隨之消失，會(huì)被另一次非正規(guī)占用取而代之。

通過(guò)了解他們?nèi)绾问褂每臻g，設(shè)計(jì)師可以創(chuàng)建出條件，或提供出微型基礎(chǔ)設(shè)施，以便人們對(duì)空間的非正式使用。我們的城市中有很多整齊干凈、設(shè)計(jì)良好的公共空間，但是它們幾乎不被使用，普通人在日常生活中使用空間時(shí)真正需要的是什么？非正規(guī)的活動(dòng)發(fā)生需要什么條件？可能是公共廁所、免費(fèi)的水、周邊的居民。普通人對(duì)這些的理解是很厲害的，建筑師可以通過(guò)觀察他們來(lái)理解混亂背后的秩序。

02 房子蓋完之后，“建筑”才真正開(kāi)始發(fā)生

界面文化：隨著科技逐漸介入我們的日常生活中來(lái)，很多規(guī)劃者和城市管理者開(kāi)始借助大數(shù)據(jù)來(lái)理解城市的千姿百態(tài)，你怎么看大數(shù)據(jù)這個(gè)調(diào)查工具，它和你提倡的基于肉眼的觀察方法有何區(qū)別？

何志森：我對(duì)大數(shù)據(jù)一直比較抵觸，我相信自己的眼睛。大數(shù)據(jù)在宏觀尺度對(duì)于城市未來(lái)的規(guī)劃指引是很有意義和效率的，但對(duì)人的行為和情緒、在地的智慧和即興的策略，大數(shù)據(jù)是完全無(wú)能為力的，因?yàn)榇髷?shù)據(jù)做的事情就是從上到下地歸納，比如說(shuō)城市流浪者哪里比較多、小攤販哪里比較聚集。

我更多會(huì)去思考為什么流浪者和攤販要待在這些地方，是不是那里有公共廁所、免費(fèi)的水、避風(fēng)的空間？透過(guò)蠕蟲(chóng)的視角，從身體的尺度開(kāi)始，查看城市非常具體的情況。這樣做的好處是設(shè)計(jì)師可以將已有的使用模式挖掘出來(lái)，作為出發(fā)點(diǎn)，以最少的設(shè)計(jì)動(dòng)作取得最大的成效。

我經(jīng)常告訴學(xué)生，建筑師最終設(shè)計(jì)的不只是空間（space），還有能夠讓活動(dòng)和事件發(fā)生的條件（conditions），而理解這些條件的前提，便是要先理解普通人是如何在日常生活中如何使用空間的，這些思考是大數(shù)據(jù)沒(méi)有能力完成的。比如在疫情封控期間，社區(qū)里有很多打羽毛球的居民，他們會(huì)根據(jù)羽毛球網(wǎng)的長(zhǎng)度來(lái)找可以綁網(wǎng)線的兩棵樹(shù)或者兩根桿，如果設(shè)計(jì)師觀察到這件事，植樹(shù)的時(shí)候就可以考慮羽毛球網(wǎng)線的距離，這個(gè)距離就是促發(fā)打羽毛球這一個(gè)日?；顒?dòng)的基本條件。

界面文化：大多數(shù)人理解的建筑是設(shè)計(jì)空間，是具體的一種形式，但你經(jīng)常提到建筑學(xué)的核心是建筑社會(huì)學(xué)，為什么這么說(shuō)？

何志森：建筑有很強(qiáng)的社會(huì)性，它暴露在公共空間，會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生更積極的影響，所以建筑不只是解決居住的問(wèn)題，還要思考怎么通過(guò)建筑回應(yīng)甚至幫助改善社會(huì)問(wèn)題。

去年我去上海，發(fā)現(xiàn)上海有很多街邊小店，裝修的時(shí)候這些店會(huì)在臨街處貢獻(xiàn)出一小片地方，變成一個(gè)給路人休息停留的半圍合的小場(chǎng)所，可以給任何一個(gè)人使用，包括晚上的路宿者。

如果今天建筑師還在談空間的形式，而不聊社會(huì)，是非常無(wú)力的，尤其在后疫情時(shí)代，階層和階層，人與人之間越發(fā)地割裂了。但現(xiàn)實(shí)是，建筑師蓋完房子之后拿錢(qián)就走人了，至于未來(lái)建筑怎么被人使用，他們是不知道的，也不會(huì)參與其中。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，房子蓋完之后，“建筑”才真正開(kāi)始發(fā)生。這里“建筑”是個(gè)動(dòng)詞，指的是建筑師如何通過(guò)有目的的行動(dòng)策劃去建構(gòu)房子與人、社區(qū)、社會(huì)之間的聯(lián)結(jié)，這種社會(huì)關(guān)系的建構(gòu)我覺(jué)得才是最重要的“建筑”。

界面文化：在中國(guó)，建筑師的決定權(quán)有多大呢？

何志森：我猜測(cè)是不是只有在中國(guó)建筑師才活得如此卑微？建筑師和甲方之間沒(méi)有一種最基本的契約關(guān)系。甲方是金主爸爸，永遠(yuǎn)是對(duì)的。所謂的契約關(guān)系應(yīng)該是雙方在相互尊重的前提下，甲方向乙方購(gòu)買(mǎi)有創(chuàng)造性的設(shè)計(jì)方案。本來(lái)這就是一件你情我愿的交易，現(xiàn)在甲方乙方關(guān)系變成一種粗暴的帶著上下級(jí)的權(quán)力關(guān)系，我給你錢(qián)，所以你必須要聽(tīng)我的，因此在建筑師向甲方的匯報(bào)中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)非專(zhuān)業(yè)者指導(dǎo)專(zhuān)業(yè)者的場(chǎng)面。

建筑師本來(lái)應(yīng)該是非常有能力的，不只是畫(huà)圖能力，還有對(duì)空間的理解能力。很多國(guó)家的變革都是由建筑師領(lǐng)導(dǎo)的，因?yàn)樗浅Ａ私猬F(xiàn)代城市空間，知道怎么逃跑、怎么占領(lǐng)，哪些空間可以利用。西方的很多建筑師都是社會(huì)行動(dòng)主義者。

03 建筑師到鄉(xiāng)村，不要自我感動(dòng)

界面文化：剛剛提到在地建筑師，中國(guó)很多城市都喜歡請(qǐng)一個(gè)國(guó)際明星建筑師過(guò)來(lái)建大型公共建筑。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

何志森：明星建筑師建完之后就走了，非常不好。建筑師不是設(shè)計(jì)完就走了，而是要長(zhǎng)期陪伴這個(gè)建筑。比如日本建筑師在設(shè)計(jì)完后會(huì)介入到空間，運(yùn)營(yíng)空間里發(fā)生的事件。

這樣的建筑師是空間的策劃者，而不只是一個(gè)造型的創(chuàng)造者，他們想的是空間怎么可以和社會(huì)發(fā)生關(guān)系，怎么因建筑激活整個(gè)社區(qū)。所以我經(jīng)常說(shuō)，每棟房子都是一次對(duì)地方的營(yíng)造。社區(qū)營(yíng)造不是說(shuō)要搞一個(gè)網(wǎng)紅椅子、一個(gè)放在街頭的互動(dòng)裝置就行了，那不叫社區(qū)營(yíng)造，那個(gè)就叫社區(qū)微改造。

界面文化：社區(qū)營(yíng)造現(xiàn)在在一線城市正蓬勃發(fā)展，你如何評(píng)價(jià)這些社區(qū)營(yíng)造？ 

何志森： 在我看來(lái)，很多打著“社區(qū)營(yíng)造”旗號(hào)做的工作其實(shí)還是簡(jiǎn)單的社區(qū)微改造。很多人喜歡把社區(qū)美化工程稱(chēng)之為“社區(qū)營(yíng)造”，幾個(gè)社區(qū)大爺大媽和設(shè)計(jì)師一起工作叫“參與式設(shè)計(jì)”或“社會(huì)設(shè)計(jì)”，中產(chǎn)集體自嗨說(shuō)成是修復(fù)“人與人的關(guān)聯(lián)”。很多社區(qū)營(yíng)造項(xiàng)目只是一種人文標(biāo)簽和包裝，甚至加速了社區(qū)士紳化，背后的主導(dǎo)者最終還是資本和權(quán)力。

社區(qū)營(yíng)造是需要時(shí)間和陪伴的，是很長(zhǎng)情的一件工作，而不是入侵式的低端裝修工程。我之前幾年前接到一位在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)做社造朋友的電話，她在宜蘭的一個(gè)村子里做了十年社造，直到十年后一天清晨，有位村民在大街上終于完整地叫出了她的名字。她太感動(dòng)了，激動(dòng)得快哭了。這就是社造，它是你生活和成長(zhǎng)的一部分，不只是一個(gè)短暫的項(xiàng)目，你真的需要陪伴，需要真正變成他們社區(qū)的一部分。

界面文化：如果說(shuō)一棟建筑背后的主要參與者是資本、政府、使用者和建筑師，這次的建筑論壇有嘉賓提到一個(gè)觀點(diǎn)：在自媒體時(shí)代，使用者的權(quán)利正在變大，因?yàn)樾〖t書(shū)和社交媒體上越來(lái)越多建筑呈現(xiàn)的都是普通人的視角，你同意嗎？

何志森：我覺(jué)得不是，“權(quán)利”具體指什么？參與或者干涉設(shè)計(jì)的權(quán)利、個(gè)人利益被看見(jiàn)或保障的權(quán)利、沒(méi)錢(qián)的人可以自由選擇在哪里居住的權(quán)利，這些都是很重要的。那些在生存邊緣掙扎的普通使用者并沒(méi)有什么權(quán)利。

這個(gè)觀點(diǎn)里說(shuō)的是網(wǎng)紅的權(quán)利。越來(lái)越多的建筑師為網(wǎng)紅、流量、獲獎(jiǎng)設(shè)計(jì)，至于真正使用者在建筑空間里的生活怎么樣就不重要了，更不用談建筑社會(huì)性的一面了。使用者是真正住在建筑里的人，他們的感受、尊嚴(yán)、對(duì)空間的體驗(yàn)，生活在空間里會(huì)不會(huì)感受到壓力，這些都是建筑師是很少考慮的。

界面文化：這幾年，建筑市場(chǎng)越來(lái)越差，很多建筑師包括藝術(shù)家開(kāi)始進(jìn)入鄉(xiāng)村，就像庫(kù)哈斯說(shuō)的，建筑師未來(lái)的工作場(chǎng)所在鄉(xiāng)村。你對(duì)現(xiàn)在很多打著“鄉(xiāng)村振興”旗號(hào)的鄉(xiāng)村營(yíng)造和大地藝術(shù)項(xiàng)目怎么理解？

何志森：前不久，一位工作在基層的高中同學(xué)很興奮地在同學(xué)群里分享老家的鄉(xiāng)村振興項(xiàng)目，據(jù)說(shuō)是某位藝術(shù)家的作品，他收集了很多懷舊的舊電視機(jī)和勞動(dòng)工具，擺在田間給游客參觀，就差在田里擺幾張長(zhǎng)桌，邀請(qǐng)城里的文藝青年來(lái)吃飯?zhí)枇恕?/span>

脫離土地和原住民最迫切的需求，然后以藝術(shù)的名義介入鄉(xiāng)村，使其成為藝術(shù)創(chuàng)作的背景和素材，鄉(xiāng)村是不會(huì)走向振興的。若干年前，吳文媛老師在她的講座里曾經(jīng)提到，設(shè)計(jì)師和藝術(shù)家在參與鄉(xiāng)村振興的時(shí)候，需要做到“三不”：不要居高臨下，不要自以為是，不要自我情趣。我覺(jué)得還可以再加一個(gè)：不要自我感動(dòng)，而應(yīng)該深思作品對(duì)當(dāng)?shù)孛裆?、生活、文化和環(huán)境的意義。