記者 | 曾仰琳

當(dāng)下，綠色金融是國(guó)內(nèi)金融圈最熱的話題之一。隨著3060“雙碳”目標(biāo)的提出，金融機(jī)構(gòu)如何踐行綠色發(fā)展新理念，如何落實(shí)“雙碳”目標(biāo)的要求，引發(fā)諸多討論。

2018年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主威廉·諾德豪斯的著作《綠色經(jīng)濟(jì)學(xué)》日前在國(guó)內(nèi)出版，本書介紹了國(guó)際上綠色經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展的情況，對(duì)綠色思維進(jìn)行了創(chuàng)新性詮釋，為各國(guó)在不犧牲經(jīng)濟(jì)繁榮的情況下推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了新的思路。

界面新聞近日專訪了本書的三位中文譯者之一——復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院黨委副書記、綠色金融研究中心執(zhí)行主任李志青，結(jié)合國(guó)際的綠色發(fā)展新趨勢(shì)和國(guó)內(nèi)金融機(jī)構(gòu)的綠色金融、ESG（社會(huì)、環(huán)境、公司治理）實(shí)踐，探討我國(guó)碳交易市場(chǎng)啟動(dòng)一周年、金融機(jī)構(gòu)“漂綠”行為等熱點(diǎn)話題，以及這本書對(duì)國(guó)內(nèi)綠色金融發(fā)展的啟示。

以下為采訪實(shí)錄：

界面新聞：作為本書的譯者和國(guó)內(nèi)環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)的專家，您在翻譯和實(shí)踐過(guò)程中，感受到的中國(guó)綠色金融實(shí)踐和國(guó)際上的綠色金融實(shí)踐有何差異？

李志青：《綠色經(jīng)濟(jì)學(xué)》一書中提到的解決生態(tài)環(huán)境問(wèn)題的四大支柱，包括：一是要有法律等各方面制度，污染排放行為要有法律約束，二是要有市場(chǎng)，要素配置要放在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境中，三是外部性內(nèi)部化的問(wèn)題，綠色金融本身就是幫助我們從資本市場(chǎng)、金融機(jī)構(gòu)角度，更好解決企業(yè)生產(chǎn)過(guò)程中、消費(fèi)者消費(fèi)過(guò)程中的外部性問(wèn)題；四是環(huán)境公平正義。

本質(zhì)上，中國(guó)的綠色金融是從實(shí)踐方面解決上述問(wèn)題，跟《綠色經(jīng)濟(jì)學(xué)》中展現(xiàn)出的對(duì)綠色金融的理解方向是一致的，差異在于政府和市場(chǎng)的關(guān)系。

十八屆三中全會(huì)提出，充分發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，并更好地發(fā)揮政府作用。目前，我國(guó)的綠色金融發(fā)展更側(cè)重的是政府的引導(dǎo)和培育，還處在制度建設(shè)、政府引導(dǎo)規(guī)劃的階段，很多地方政府出臺(tái)了綠色金融相關(guān)的規(guī)劃，希望把綠色金融引導(dǎo)到能夠服務(wù)“雙碳”目標(biāo)實(shí)現(xiàn)、綠色發(fā)展的軌道中，市場(chǎng)暫時(shí)未有自發(fā)的能力。

《綠色經(jīng)濟(jì)學(xué)》一書中，舉了耶魯大學(xué)的倫理投資政策的例子，提到在少數(shù)情況下，大學(xué)基金可以為了社會(huì)目標(biāo)犧牲其投資組合的回報(bào)。可以感受到，這是用負(fù)責(zé)任的投資方式來(lái)約束投資行為，具有很強(qiáng)的自發(fā)性，遵循了可持續(xù)發(fā)展的原則。

界面新聞：可以理解為在綠色金融的實(shí)踐方面，國(guó)內(nèi)是自上而下的模式，而以美國(guó)為代表的西方國(guó)家更多是自下而上的模式，雙方更多的是模式上的差異么？

李志青：這實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)學(xué)里市場(chǎng)與政府不同關(guān)系模式下的結(jié)果。我認(rèn)為兩種模式最后還是會(huì)融合在一起。以我們國(guó)家新能源汽車為例，一開(kāi)始是自上而下的，政府引導(dǎo)，給予補(bǔ)貼，雖然現(xiàn)在政府慢慢減少補(bǔ)貼政策，但新能源汽車的市場(chǎng)已經(jīng)形成自發(fā)生命力，形成以市場(chǎng)為主導(dǎo)的發(fā)展模式。

現(xiàn)在中國(guó)的綠色金融發(fā)展情況還比較復(fù)雜，我們有大量高碳排放的行業(yè)和企業(yè)，要完全依靠市場(chǎng)力量去轉(zhuǎn)型還是蠻困難的，所以我們現(xiàn)在非常重視轉(zhuǎn)型金融。比如今年6月，中國(guó)銀行間市場(chǎng)交易商協(xié)會(huì)發(fā)布《關(guān)于開(kāi)展轉(zhuǎn)型債券相關(guān)創(chuàng)新試點(diǎn)的通知》，推出了轉(zhuǎn)型債券的標(biāo)準(zhǔn)。

我們國(guó)家目前還是希望能有計(jì)劃、有步驟，以科學(xué)合理的方式引導(dǎo)整體經(jīng)濟(jì)體系向綠色發(fā)展轉(zhuǎn)型，在這個(gè)過(guò)程中，應(yīng)該要發(fā)揮政府的積極引導(dǎo)作用，光靠市場(chǎng)不一定能達(dá)成目標(biāo)。

界面新聞：書中提到，“如果碳價(jià)為零，那些前途光明但成本高昂的低碳技術(shù)項(xiàng)目將在進(jìn)入一家利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)型企業(yè)的董事會(huì)討論前便已夭折”。這其實(shí)是提到了碳價(jià)具有價(jià)格激勵(lì)的作用。剛剛您提到的“四大支柱”中，第二支柱是關(guān)于要素配置市場(chǎng)，我國(guó)碳交易市場(chǎng)目前已啟動(dòng)滿一年，您如何評(píng)價(jià)目前運(yùn)行情況？我國(guó)的碳價(jià)表現(xiàn)和國(guó)際上有什么差異？

李志青：7月16日，碳市場(chǎng)啟動(dòng)剛滿一年。一年來(lái)，碳市場(chǎng)的各項(xiàng)規(guī)章制度建設(shè)推進(jìn)還是比較順利的，特別是配額市場(chǎng)，但從交易角度來(lái)看還不是特別活躍，交易量較小，碳交易價(jià)格也不是很高。

目前碳價(jià)維持在50元/噸左右，和歐盟的差距還比較大。近期，歐盟的碳價(jià)在90歐元/噸左右，這也意味著我們和歐盟差距約12倍。

歐盟近期碳價(jià)回升，與歐盟即將通過(guò)碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制的法律有關(guān)，還有，近期為了緩解能源壓力，歐盟提出天然氣和核能都是可再生能源，以及提出2035年要取消所有企業(yè)免費(fèi)碳排放配額。這也意味著，到2035年，歐盟要把所有碳排放都納入有價(jià)的碳市場(chǎng)，這也就刺激了現(xiàn)在的碳價(jià)上漲。

盡管我們國(guó)家現(xiàn)在提出了3060“雙碳”目標(biāo)，但碳排放的定價(jià)目前在國(guó)內(nèi)還是有爭(zhēng)議的，碳價(jià)高固然能推動(dòng)碳減排，但是反過(guò)來(lái)也會(huì)損害高碳排放行業(yè)的發(fā)展利益，背后涉及了效率、創(chuàng)新甚至是民生的問(wèn)題，所以還是需要在兩者間取得平衡。在我國(guó)的能源結(jié)構(gòu)中，煤炭板塊占比在50%以上，因此綠色發(fā)展也不能急于求成，還是應(yīng)該在國(guó)民經(jīng)濟(jì)社會(huì)能承受的程度上，更穩(wěn)妥地進(jìn)行轉(zhuǎn)型。

界面新聞：從譯者角度來(lái)看，本書的綠色發(fā)展分析框架對(duì)于我國(guó)金融機(jī)構(gòu)的綠色金融實(shí)踐有什么借鑒和參考意義？

李志青：綠色發(fā)展當(dāng)前面臨了很大的挑戰(zhàn)，比如氣候變化、疫情等黑天鵝事件，對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)產(chǎn)生沖擊。面對(duì)沖擊，本書為我們提供了一個(gè)很好的分析框架，一是綠色發(fā)展的方向，作者威廉·諾德豪斯在上世紀(jì)80年代就開(kāi)始研究氣候變化，因此他對(duì)于全球可持續(xù)發(fā)展的趨勢(shì)研究較深。二是書中提出的“四大支柱”構(gòu)建出未來(lái)綠色發(fā)展的藍(lán)圖。

對(duì)金融機(jī)構(gòu)而言，首先可以了解政府部門、監(jiān)管部門如何看待綠色金融的發(fā)展問(wèn)題；其次，在綠色金融轉(zhuǎn)型過(guò)程中，金融機(jī)構(gòu)需要從頂層設(shè)計(jì)、組織結(jié)構(gòu)、流程、績(jī)效考核評(píng)估等方面進(jìn)行改革，本書的分析框架可以為其轉(zhuǎn)型提供參考；最后是風(fēng)險(xiǎn)防控層面，金融機(jī)構(gòu)需要采取一些措施去抑制它的外部性，才能更好地發(fā)揮綠色金融工具的作用。

界面新聞：“漂綠”行為是綠色金融中繞不開(kāi)的話題。今年5月，紐約梅隆銀行因涉嫌“漂綠”被SEC處罰150萬(wàn)美元。書中也介紹了國(guó)外一些ESG基金投資經(jīng)理對(duì)ESG目標(biāo)陳述較為模糊的案例。反觀國(guó)內(nèi)，目前也有銀行理財(cái)子公司推出名稱中帶有ESG的理財(cái)產(chǎn)品。您認(rèn)為“漂綠”的行為會(huì)給金融機(jī)構(gòu)帶來(lái)哪些風(fēng)險(xiǎn)？

李志青：國(guó)內(nèi)此前媒體對(duì)于“漂綠”的關(guān)注，更多是偏向道德層面的，比如某企業(yè)宣傳產(chǎn)品很“綠”，但供應(yīng)鏈上的企業(yè)有違規(guī)排污的情況。但現(xiàn)在進(jìn)入綠色金融領(lǐng)域后，“漂綠”的理解和早期就有所不同。

金融機(jī)構(gòu)介入綠色產(chǎn)品的生產(chǎn)過(guò)程中，是以投資方或融資渠道介入的，如果產(chǎn)品涉嫌“漂綠”，原來(lái)只會(huì)影響企業(yè)的聲譽(yù)，但現(xiàn)在很多綠色金融的規(guī)章制度引入了金融機(jī)構(gòu)作為貸款人的環(huán)境責(zé)任的規(guī)定，比如美國(guó)的《超級(jí)基金法》。這也意味著，企業(yè)的“漂綠”行為最終會(huì)引起金融風(fēng)險(xiǎn)，造成較大的風(fēng)險(xiǎn)敞口。更進(jìn)一步來(lái)說(shuō)，金融機(jī)構(gòu)參與到企業(yè)的生產(chǎn)過(guò)程中，不僅僅是通過(guò)投資行為，還會(huì)通過(guò)自身的金融產(chǎn)品，金融產(chǎn)品如果“漂綠”，就會(huì)直接放大金融機(jī)構(gòu)自身的風(fēng)險(xiǎn)敞口。

這里的風(fēng)險(xiǎn)還分為兩個(gè)層面：

一是銀行如果標(biāo)榜自己是“綠色”的，但發(fā)行的綠色債券、綠色基金等產(chǎn)品募集的資金沒(méi)有用于綠色低碳發(fā)展，本身就是違反相關(guān)規(guī)定，這會(huì)給銀行帶來(lái)負(fù)面影響，如果被監(jiān)管處罰，還會(huì)造成經(jīng)濟(jì)損失。

二是現(xiàn)在很多國(guó)家在貨幣政策上，會(huì)通過(guò)低息的貨幣資金支持綠色發(fā)展，如果這部分資金被挪用到非綠色產(chǎn)業(yè)，這就會(huì)擾亂整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系，更嚴(yán)重一點(diǎn)就是意味著貨幣政策的失效，會(huì)給金融體系造成不良影響，可能帶來(lái)經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)。

界面新聞：對(duì)于國(guó)內(nèi)的“漂綠”行為，您有關(guān)注到哪些案例？對(duì)于金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)有什么建議？

李志青：案例很多，特別是綠色債券領(lǐng)域，現(xiàn)在綠色債券只有在申請(qǐng)?jiān)O(shè)立的時(shí)候會(huì)有較嚴(yán)格的審核，但后續(xù)缺乏跟蹤和監(jiān)督資金流向的機(jī)制，所以很多早期的綠色債券發(fā)放后，效果不是很好。

對(duì)于監(jiān)管的建議，首先是信息要透明，以綠色債券為例，在債券發(fā)行后應(yīng)該及時(shí)向公眾披露資金流向的領(lǐng)域。在信息披露方面，我們國(guó)家目前正在推動(dòng)這方面的工作，比如推動(dòng)企業(yè)環(huán)境信息披露和金融機(jī)構(gòu)環(huán)境信息披露。

其次，要加強(qiáng)對(duì)綠色信貸、綠色債券產(chǎn)品的資金流向監(jiān)管，以負(fù)面清單或正面清單等方式建立明確標(biāo)準(zhǔn)，確保資金都能流向綠色產(chǎn)業(yè)中。銀行的統(tǒng)計(jì)口徑目前已經(jīng)慢慢形成規(guī)范，但保險(xiǎn)等其他金融機(jī)構(gòu)目前還缺乏明確的標(biāo)準(zhǔn)體系。

界面新聞：書中提到，“ESG能成為引導(dǎo)企業(yè)轉(zhuǎn)向綠色行動(dòng)的有力工具”，同時(shí)也探討了ESG的困境中涉及的有輸有贏的行為。作者指出，ESG活動(dòng)增加了非所有者的經(jīng)濟(jì)或社會(huì)福利，但減少了利潤(rùn)和股東價(jià)值，并提出了“ESG的無(wú)利可圖原則”。您認(rèn)為該如何理解這一原則？

李志青：比如某個(gè)金融機(jī)構(gòu)看好某個(gè)化工項(xiàng)目，覺(jué)得能賺很多錢，但因?yàn)镋SG原則就不給這個(gè)項(xiàng)目發(fā)放貸款了，這就是金融機(jī)構(gòu)踐行ESG原則放棄的機(jī)會(huì)成本，會(huì)減少利潤(rùn)和股東價(jià)值。

而無(wú)利可圖原則，實(shí)際上是指短期內(nèi)部收益可能會(huì)受損，但從企業(yè)長(zhǎng)期發(fā)展角度來(lái)看，企業(yè)聲譽(yù)改善了，競(jìng)爭(zhēng)力提高了，甚至有研究表明，企業(yè)通過(guò)踐行ESG原則可以推動(dòng)企業(yè)進(jìn)行創(chuàng)新，因?yàn)檑`行ESG成本提高了，所以需要從其他地方賺回來(lái)平衡成本。

現(xiàn)在很多研究表明，踐行ESG原則對(duì)企業(yè)有三方面的收益，一是聲譽(yù)收益，二是社會(huì)收益，三是環(huán)境收益，這部分收益有些可以內(nèi)化到企業(yè)里，比如有碳市場(chǎng)后，節(jié)約下來(lái)的碳排放配額就可以進(jìn)行交易。

界面新聞：此前我們?cè)鴪?bào)道，金融機(jī)構(gòu)作為發(fā)行人如果選擇發(fā)行綠色債券，需要聘請(qǐng)第三方專業(yè)的機(jī)構(gòu)出具評(píng)估意見(jiàn)或者認(rèn)證報(bào)告，成本在10萬(wàn)元至20萬(wàn)元左右。以國(guó)內(nèi)銀行為例，銀行踐行ESG原則時(shí)，除了發(fā)行綠色債券的報(bào)告成本外，還有哪些成本？又會(huì)有哪些收益？（詳見(jiàn)報(bào)道《綠色金融圓桌：全球?qū)Α捌G”監(jiān)管趨勢(shì)如何？中國(guó)ESG投資需要注意哪些方面？》）

李志青：銀行踐行ESG的實(shí)踐包含兩個(gè)方面，一是自身的ESG的治理和改善，二是銀行業(yè)務(wù)層面，發(fā)行的綠色債券、綠色信貸等產(chǎn)品。

銀行踐行ESG原則的成本，不僅僅報(bào)告成本，還有增加人力物力財(cái)力的成本，以及因踐行ESG而放棄的機(jī)會(huì)成本。

從銀行的收益來(lái)看，踐行ESG原則雖然付出了一些成本，但它最大的收益并不是直接的經(jīng)濟(jì)收益，而是避免風(fēng)險(xiǎn)所帶來(lái)的收益。銀行用ESG原則篩選投資對(duì)象，就意味著這些投資對(duì)象已經(jīng)較好地規(guī)避了環(huán)境、社會(huì)、公司治理三個(gè)方面的風(fēng)險(xiǎn)。

我們可以看到，銀保監(jiān)會(huì)印發(fā)的《銀行業(yè)保險(xiǎn)業(yè)綠色金融指引》中，通篇談到的都是風(fēng)險(xiǎn)的識(shí)別和管控問(wèn)題，對(duì)銀行而言，最大的訴求就是安全、盈利和效率，安全是在效率之前，沒(méi)有安全賺再多錢也沒(méi)有，這就是銀行特別重視ESG的原因。

界面新聞：針對(duì)ESG中的環(huán)境指標(biāo)，您曾撰寫文章，研究2013年至2017年中國(guó)上市銀行環(huán)境信息披露現(xiàn)狀，其中提到了中國(guó)上市銀行的環(huán)境信息披露整體差距較大。就您的觀察，“雙碳”目標(biāo)提出前后2年，即2018年至今，國(guó)內(nèi)上市銀行的環(huán)境信息披露上有哪些明顯的變化？在環(huán)境信息披露方面，國(guó)內(nèi)的上市銀行還存在哪些不足？未來(lái)該如何改善？

李志青：“雙碳”目標(biāo)提出后，很多銀行也提出了自身的碳達(dá)峰、碳中和戰(zhàn)略目標(biāo)，從意愿、行動(dòng)、政策制度、結(jié)果，都有一個(gè)系統(tǒng)的披露策略。除此之外，中國(guó)人民銀行在全國(guó)范圍內(nèi)開(kāi)展了金融機(jī)構(gòu)環(huán)境信息披露的試點(diǎn)工作，不少大型銀行陸陸續(xù)續(xù)納入試點(diǎn)中。中英雙方也建立了中英綠色金融工作小組，有些銀行也加入其中。

我感受到的變化是，一開(kāi)始銀行還不太積極，覺(jué)得這對(duì)它們而言是很大的負(fù)擔(dān)，但現(xiàn)在大家對(duì)于綠色發(fā)展的認(rèn)識(shí)在改變，會(huì)覺(jué)得環(huán)境信息披露這個(gè)事情是很重要也必須要去做的。其次是銀行的環(huán)境信息披露能力也在提高，現(xiàn)在很多銀行有專門的綠色金融事業(yè)部，這也意味著它們的披露意識(shí)、可行性、能力都在大大提高。

從信息披露的不足來(lái)看，最難的不是銀行自身環(huán)境信息的披露，而是披露其綠色信貸、綠色債券的資金投向，只要披露資金流向才能倒逼銀行改善其綠色金融治理能力，降低ESG風(fēng)險(xiǎn)。

界面新聞：最后您作為本書譯者，對(duì)我國(guó)綠色金融未來(lái)的發(fā)展有什么樣的期待？

李志青：我們的綠色金融實(shí)踐正在從碎片化發(fā)展到系統(tǒng)化的過(guò)程中，目前，北京、上海這類大的經(jīng)濟(jì)金融中心也在大力發(fā)展綠色金融，我國(guó)對(duì)綠色金融的重視程度可見(jiàn)一斑。

對(duì)于我國(guó)綠色金融最大的期待，是希望慢慢能在政府和市場(chǎng)的關(guān)系里找到一種更好的平衡，而不是太依賴政府這只“手”。綠色金融的發(fā)展應(yīng)該學(xué)習(xí)新能源汽車領(lǐng)域，先實(shí)現(xiàn)了制度化、標(biāo)準(zhǔn)化的工作建設(shè)，打造好基礎(chǔ)設(shè)施，同時(shí)盡可能提高我國(guó)金融機(jī)構(gòu)在綠色金融領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)力，以此提高綠色資金的使用效率，然后，政府慢慢在財(cái)政資金、財(cái)政補(bǔ)貼中退出，讓機(jī)構(gòu)通過(guò)自下而上的競(jìng)爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)優(yōu)勝劣汰，以此形成更好的競(jìng)爭(zhēng)業(yè)態(tài)。

另外，我們也要把轉(zhuǎn)型金融、生物多樣性金融等綠色金融的各個(gè)板塊都發(fā)展起來(lái)，這樣才能更好地與國(guó)際社會(huì)進(jìn)行對(duì)話和交流?，F(xiàn)在總體上會(huì)發(fā)現(xiàn)，國(guó)際社會(huì)和中國(guó)的綠色金融實(shí)踐，一個(gè)自下而上，另一個(gè)自上而下，無(wú)法很好地對(duì)接。雖然我們也有很多和國(guó)際社會(huì)的溝通交流渠道，但國(guó)際社會(huì)上參與到對(duì)話交流中更多的是以機(jī)構(gòu)為主，所以我們也應(yīng)該讓市場(chǎng)機(jī)構(gòu)和研究機(jī)構(gòu)多發(fā)出點(diǎn)聲音。