記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

又到一年端午節(jié)。在你的家鄉(xiāng)，端午節(jié)有什么習(xí)俗？在一些人眼里，端午或許約等于吃粽子，但在有的地方，人們可能感受著更豐富的端午習(xí)俗，比如系五色線、賽龍舟、掛艾草……著有《話說端午》一書的北京大學(xué)中文系教授陳連山告訴界面文化（ID：booksandfun），其實(shí)當(dāng)下關(guān)于端午節(jié)的不少說法都是新的——不僅“端午安康”的祝福語是近年來才發(fā)明的，甚至紀(jì)念屈原也并非與端午起源綁定。

作為民俗學(xué)家和大學(xué)教授的陳連山，近年來還參與到傳統(tǒng)文化的普及工作中。他在bilibili網(wǎng)站擁有自己的賬號，向網(wǎng)友科普民俗學(xué)知識，還開設(shè)過面向普通讀者的“寶藏《山海經(jīng)》”課程。他發(fā)現(xiàn)，近年來人們對傳統(tǒng)文化的關(guān)注其實(shí)是越來越多的。在采訪中，陳連山還分享了他對日前北大滿哥傳播“假文化”這一新聞的看法——被奧迪廣告抄襲文案的北大滿哥把“小滿”解釋為一種“小滿即安”的人生態(tài)度，一些聲音認(rèn)為這種解釋有?！靶M”原意，有傳播假民俗假文化之嫌，而大眾對這種解釋的盲從更暴露了對于傳統(tǒng)文化的無知。而陳連山覺得，相較于幾乎無人關(guān)心傳統(tǒng)文化的上世紀(jì)八十年代，今天的人們能關(guān)注相關(guān)話題就已經(jīng)是一種進(jìn)步。

01 談端午：只說安康不道快樂？傳統(tǒng)文化生活的再創(chuàng)造

界面文化：2016年新華社曾經(jīng)發(fā)表過一篇評論文章，稱過節(jié)只剩“吃”的文化，城里人的端午只剩下吃個(gè)粽子，好像很多民俗節(jié)日都面臨單一化的問題。

陳連山：這是六年前的文章了。說傳統(tǒng)節(jié)日都只剩下“吃”的文化，不準(zhǔn)確。春節(jié)沒有鞭炮？沒有拜年？沒有穿新衣服？端午節(jié)也不只是吃粽子。當(dāng)前，浙江嘉興、溫州都盛行賽龍舟，掛菖蒲艾草。陜西安康端午節(jié)大賣各種草藥，正是古代端午采百藥習(xí)俗的再現(xiàn)。湖北宜昌也沿襲著端午使用雄黃的習(xí)俗。

不過，成年人往往有這樣的錯(cuò)覺，總覺得現(xiàn)在的節(jié)日沒有自己小時(shí)候的節(jié)日有意思。兒童充滿幻想，也相信幻想，對節(jié)日充滿期待。長大成人了，發(fā)現(xiàn)所有的節(jié)日故事都是藝術(shù)想象，所有好吃的、好玩的東西都需要自己辛辛苦苦做出來。所以，節(jié)日文化的神秘就消除了，覺得沒有意義。但現(xiàn)在依然有很多家庭過節(jié)，他們的孩子照樣覺得節(jié)日充滿興趣。

其實(shí)，近年來，中國的傳統(tǒng)節(jié)日是在不斷恢復(fù)的。

我在洛陽城長大。上世紀(jì)六十年代末我小時(shí)候的端午節(jié)內(nèi)容很豐富。房門掛艾草，孩子們手腕上纏五色線，胸口掛香囊是普遍的。偶爾還有人家用雄黃泡酒在孩子頭上寫上王字……到八十年代初，這些內(nèi)容全部消失了。那是一個(gè)只講現(xiàn)代化的時(shí)代，傳統(tǒng)節(jié)日自然被拋棄。但隨著中國經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，群眾對傳統(tǒng)節(jié)日的興趣又慢慢得以恢復(fù)。

在2010年代，我有兩年在端午節(jié)前后考察過北京的天意小商品批發(fā)市場，那里有幾十個(gè)商店在賣五色線、香包、葫蘆、粽葉之類的商品。北大附近的自由市場也有很多商鋪販賣這些貨物。北京城稻香村公司恢復(fù)了“五毒餅”點(diǎn)心，大受歡迎。另外，很多地方政府也在恢復(fù)傳統(tǒng)節(jié)日文化。政府旅游部門以及企業(yè)在打造地方文化品牌時(shí)，恢復(fù)了很多節(jié)日的習(xí)俗。例如浙江嘉興、湖南汨羅（屈原投江之地）、湖北秭歸縣（屈原家鄉(xiāng)）等都有熱鬧的龍舟比賽，北方過去沒有龍舟競渡，但是原本是水上比賽基地的金海湖也開始做龍舟競渡。從根本上講，現(xiàn)在人們的物質(zhì)生活條件好了，更加注重文化生活了。

界面文化：端午節(jié)這一天流傳著一個(gè)說法，既是屈原投水日，就不能算快樂節(jié)日，所以不該說“端午快樂”，應(yīng)該說“端午安康”。

陳連山：傳統(tǒng)上的確沒有這樣的說法。根據(jù)我對端午節(jié)的研究，這個(gè)節(jié)日最初主要是辟邪的，和屈原一點(diǎn)兒關(guān)系也沒有。東漢以后才有傳說認(rèn)為這是紀(jì)念屈原的。在古代，紀(jì)念屈原的說法主要在知識分子圈子里流傳，普通百姓（除了秭歸和汨羅江地區(qū)）基本上并不知道屈原是誰。對普通農(nóng)民來說，端午是辟邪的節(jié)日。

古人認(rèn)為端午在夏至前后，是陰陽二氣相爭厲害的時(shí)候，“陰陽爭，死生分”，特別危險(xiǎn)，是“惡月惡日”。五月是午月，初五是第一個(gè)午日，因此是午月午日，“午”和“忤逆”的“忤”在發(fā)音上完全一樣，人們認(rèn)為這一天出生的孩子長大后會弒父殺母，所以這是不吉利的日子。從科學(xué)上看，五月仲夏天氣熱，人容易生病。各種毒蟲開始活動頻繁，容易傷害孩子。當(dāng)然，民間普及五毒知識并不只是直接講述，還通過剪紙五毒、在孩子的兜肚上繡五毒等方式，用裝飾性的、藝術(shù)性的形式進(jìn)行教育。這些端午節(jié)圖案的背后有科學(xué)依據(jù)，民俗學(xué)家江紹原先生就曾經(jīng)說，端午是用法術(shù)進(jìn)行的公共衛(wèi)生節(jié)。這個(gè)說法非常形象而且精確。

“端午安康”的說法是人們的新發(fā)明，這個(gè)說法提出來有它的合理之處，因?yàn)楫吘故?/span>“惡月惡日”，直接說“端午好”有點(diǎn)經(jīng)不住反思。這個(gè)說法已經(jīng)過去一段時(shí)間了，人們沒有在意它，現(xiàn)在這事被拿出來討論，說明人們對傳統(tǒng)生活方式是越來越關(guān)注了。對于這些新的說法，我作為民俗學(xué)家希望客觀觀察，既不倡導(dǎo)也不反對。如果大家接受，我就承認(rèn)這是新民俗；如果大家不接受的話，那這就是一時(shí)的時(shí)髦?，F(xiàn)在來看的話，這表明人們正在進(jìn)行傳統(tǒng)文化生活的再創(chuàng)造。

02 談北大滿哥：關(guān)注傳統(tǒng)文化已是進(jìn)步，有趣也需尊重事實(shí)

界面文化：你怎么看在日前北大滿哥被奧迪抄襲的新聞中，有媒體指出，滿哥的錯(cuò)誤解讀和備受推崇暴露出了普通人對傳統(tǒng)文化理解的單薄？

陳連山：民眾的知識和歷史學(xué)家的知識不是同一層次的概念，對它們也應(yīng)該有不同的要求。歷史學(xué)家引述傳說的時(shí)候，會指出是傳說；普通農(nóng)民講傳說時(shí)，可能就沒有這個(gè)概念，比如說他們講述關(guān)云長、包公的故事，講的東西可能來自小說或者戲曲，是藝術(shù)作品，這些是文化而非歷史。普通人即使把故事當(dāng)成真的，把這些當(dāng)作文化傳播，也是有權(quán)利這樣表達(dá)的。我們對此不作干涉，不能說他們這樣做是“傳播假文化”。

滿哥顯然不是歷史學(xué)家，我們不必要求他講的東西必須是歷史事實(shí)。但他畢竟也是受過高等教育的人，又在進(jìn)行文化傳播活動，所以應(yīng)該和普通農(nóng)民有所差別，他應(yīng)該對傳說和歷史有所區(qū)分，也應(yīng)該對知識傳播的正確性有所要求。在這方面，我們也可以對他進(jìn)行一定批評。他提供的知識在基本事實(shí)上不應(yīng)該犯大錯(cuò)。

比如在對小滿的解釋上，小滿大體有兩個(gè)方面的涵義：一個(gè)是北方麥子開始灌漿，小麥的顆粒開始逐漸飽滿；另一個(gè)涵義，南方雨季已經(jīng)開始，降雨量增加，河水開始上漲。如果能夠厘清這些基本事實(shí)，那么就沒有錯(cuò)誤。但他還進(jìn)行了發(fā)揮，把原來描述物候的詞引申到人生修養(yǎng)、做人原則上，這就和“小滿”的原意不符，有點(diǎn)過分闡釋了。其實(shí)這里的知識是比較專業(yè)的，氣象學(xué)家知道，民俗學(xué)家也知道，但他不是這兩個(gè)行當(dāng)?shù)?，在專業(yè)上出點(diǎn)錯(cuò)是可以理解的，不必太過苛求。

界面文化：還是有一些人挺相信滿哥的，他在短視頻平臺上有北大的標(biāo)簽，可能就被認(rèn)為具有一定權(quán)威性了。這讓我想起過去于丹解讀《論語》也很流行，她也給大家一種權(quán)威的感覺，但是后來大家發(fā)現(xiàn)她的解讀還是存在很多問題。

陳連山：于丹這樣以大學(xué)教授身份出去做講座的，就應(yīng)該以學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)來要求，不能出錯(cuò)，錯(cuò)了就得承認(rèn)錯(cuò)誤、接受批評。但是一般網(wǎng)紅并不是學(xué)者，所以對他們的要求可以適當(dāng)寬松。至于老百姓怎么看他，那是老百姓的責(zé)任，不是他的問題。

界面文化：在針對滿哥的討論中，也有人指出，節(jié)氣本身是指導(dǎo)農(nóng)耕的，現(xiàn)在已經(jīng)不是農(nóng)耕社會了，我們結(jié)合實(shí)際、靈活運(yùn)用也未嘗不可。

陳連山：一些人說我們現(xiàn)在進(jìn)入工業(yè)文明，農(nóng)業(yè)文明已經(jīng)過去了。確實(shí)，我們的GDP大部分是從工業(yè)來的，可是我們也離不開農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們國家還有幾億農(nóng)民；即使是生活在大城市的人，本身也受到物候的影響。我們現(xiàn)在更多關(guān)注工業(yè)的、城市的觀念，不過是短時(shí)間的潮流而已。在這樣的潮流里，人們對傳統(tǒng)文化理解上有所淡化是自然現(xiàn)象。但是如今的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)依然廣泛使用著二十四節(jié)氣，所以對節(jié)氣本身的正確理解還是應(yīng)該保持。在這個(gè)方面來說，引申可以，但應(yīng)該說明是引申義。

界面文化：我們在追溯為何對傳統(tǒng)文化理解缺失這一問題的時(shí)候，常常會追溯到五四時(shí)期。

陳連山：五四時(shí)期在理論上批評了傳統(tǒng)文化，后來的民國政府三令五申要消滅春節(jié)等傳統(tǒng)節(jié)日，過西方的節(jié)日，結(jié)果都失敗了，農(nóng)民依然按照傳統(tǒng)歷法過日子。解放以后到文革時(shí)期，我們才徹底地把傳統(tǒng)節(jié)日消滅得差不多了。因此九十年代我開始研究傳統(tǒng)節(jié)日時(shí)，很少人在關(guān)注這些問題。當(dāng)時(shí)，中央電視臺要做《中華文明之光》節(jié)目，定好了其中一期講春節(jié)，可是全北大都找不到一個(gè)講春節(jié)的，所以把做民俗學(xué)的我拉去講了。為什么？就是因?yàn)槟菚r(shí)候大家不覺得這些值得研究。

從九十年代到現(xiàn)在，傳統(tǒng)文化的地位在逐步提高，人們在傳統(tǒng)文化上的修養(yǎng)也越來越高。原來很多城里人連小滿是什么詞兒都不知道，今年冬奧會開幕式上把二十四節(jié)氣的名字給大家展示了一遍，引起國際反響。因此，我覺得人們能關(guān)注這個(gè)問題就已經(jīng)是一個(gè)進(jìn)步了。

界面文化：你教學(xué)多年，也和視頻平臺合作開設(shè)了“寶藏《山海經(jīng)》”的課程，在你的觀察里，現(xiàn)在的年輕人和過去相比對傳統(tǒng)文化的熱情怎么樣？

陳連山：大多數(shù)人并不理解《山海經(jīng)》，不知道這本書是什么年代的，屬于什么性質(zhì)。大家喜歡《山海經(jīng)》主要是喜歡里面的神話和妖怪。其實(shí)《山海經(jīng)》是地理志，里面描述的多數(shù)東西是真實(shí)的，只是描述的方式是遠(yuǎn)古的，被后人誤解為妖怪。比如里面提到貘這種動物，身體一半黑一半白，眼睛小小的，“象鼻犀目，牛尾虎足”。看起來是怪物吧？其實(shí)，當(dāng)時(shí)的動物學(xué)詞匯和現(xiàn)在不一樣，只能用大家已經(jīng)熟悉的東西來比喻罕見的動物。說它的鼻子長，像象鼻；眼睛小，像犀牛的眼睛；尾巴很短，像牛尾巴；老虎爪子這部分作者看錯(cuò)了，因?yàn)轷鴾缃^得比較早，《山海經(jīng)》的作者應(yīng)該沒有見過真正的貘，見過的是青銅器鑄造的貘。有些青銅貘的蹄子鑄造模糊，看著像老虎爪子。貘其實(shí)是食草動物，長的應(yīng)該是蹄子，不是食肉動物的爪子。但是現(xiàn)在的人并不理解，反而認(rèn)為是貘是幾個(gè)動物拼在一起的怪物，這是誤解。當(dāng)然，里面也有一些妖怪，比如說有三個(gè)腦袋、六個(gè)翅膀、九條尾巴，這種動物在現(xiàn)實(shí)生活中不可能存在。但是《山海經(jīng)》作為地理志，里面記載著妖怪，正好說明人類相信妖怪是和地理一樣真實(shí)的存在。

有些聽眾可能望文生義，認(rèn)為《山海經(jīng)》里面都是妖怪。有的人說自己本來挺喜歡《山海經(jīng)》的，聽到我的解釋之后感覺這書一點(diǎn)兒都不可愛了。這讓我很為難。雖然我盡量講得通俗有趣，但我必須尊重事實(shí)。我只提供知識，不提供可愛。

界面文化：剛才我們談到了當(dāng)代人對小滿是“小滿即安”的誤解，對《山海經(jīng)》講的都是妖怪的誤解。你怎么看待當(dāng)代人對傳統(tǒng)文化的這種“誤解”？

陳連山：現(xiàn)在不是以非理性為特征的巫術(shù)時(shí)代，我們要建立起合理的、有利于人類未來發(fā)展的文化，就應(yīng)該建立在理性的基礎(chǔ)上，不能建立在錯(cuò)誤認(rèn)識、錯(cuò)誤理解的基礎(chǔ)上，必須符合事實(shí)、符合真實(shí)。當(dāng)然，藝術(shù)、信仰等領(lǐng)域另當(dāng)別論。

03 談民俗學(xué)：節(jié)日生活是民眾自己的生活

界面文化：你在bilibili網(wǎng)站的視頻中有談到過，你發(fā)現(xiàn)很多年輕人是關(guān)注傳統(tǒng)文化的，你希望“傳承千年的傳統(tǒng)文化能在你們的手上被玩出新意來，玩出創(chuàng)意來”。這里的新意、創(chuàng)意又意味著什么呢？

陳連山：傳統(tǒng)節(jié)日里有事實(shí)的層次，也有藝術(shù)想象的層次。歷史的方面關(guān)注的是事實(shí)，是不能含糊的，比如這個(gè)節(jié)日的名稱是什么時(shí)候出現(xiàn)的、哪些人和節(jié)日的發(fā)展有關(guān)系、哪些是傳說等等。至于老百姓怎么編故事，那是藝術(shù)想象的層面。按照王小波的說法，理想的生活要符合兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。第一，生活要有理性，包括對事實(shí)的認(rèn)識；第二，要有趣，這就是藝術(shù)創(chuàng)造。事實(shí)永遠(yuǎn)是事實(shí)，不存在新意的問題。年輕人玩出新意，指的是藝術(shù)創(chuàng)造的方面。

界面文化：這些年我們也能看到一種比較普遍的現(xiàn)象，很多人和教育機(jī)構(gòu)打著弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的旗幟，推廣《弟子規(guī)》《三字經(jīng)》甚至開設(shè)女德班。

陳連山：僅僅說自己是弘揚(yáng)國學(xué)、弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的人是不可信的。《圣經(jīng)》對人類提出了各種各樣的道德要求和戒律，但那些在西方現(xiàn)代社會也有很多不適應(yīng)的地方。因此《圣經(jīng)》的閱讀也要經(jīng)過重新的解讀，把不適合現(xiàn)代社會的道德要求忽略或者修改?！兜茏右?guī)》《三字經(jīng)》等內(nèi)容也必須經(jīng)過現(xiàn)代祛魅，把其中違背現(xiàn)代法律、現(xiàn)代基本倫理的內(nèi)容進(jìn)行清理。老百姓可能在理論上比較薄弱，但也可以通過在日常生活中培養(yǎng)出來的習(xí)慣、常理去進(jìn)行判斷是不是有人在忽悠大家。

界面文化：近年來也流行一些“中國人不過洋節(jié)”，只過中國傳統(tǒng)節(jié)日的說法。你怎么看待這種做法？

陳連山：有很多人正在參與到傳統(tǒng)文化的喧嘩當(dāng)中，因此有一些偏激的聲音是難免的。其實(shí)，很多傳統(tǒng)節(jié)日原本也是來自西天的“洋節(jié)”！正月十五是為了紀(jì)念佛祖神變的；四月初八是浴佛節(jié)，佛教是從印度來的；七月十五是中元節(jié)，也起源于印度。出家眾在夏天不出去做法事，在寺廟里閉關(guān)修煉幾個(gè)月，這被叫做“安居”（農(nóng)歷的四月十五日至每年的七月十五日），結(jié)束之日，百姓給他們送來食物慰勞，到了中國最初叫盂蘭盆節(jié)；臘八也是來源于佛祖在菩提樹下打坐七七四十九天后終于悟道的成道日。如果說不過洋節(jié)，那么這幾個(gè)節(jié)日過不過呢？

界面文化：民俗是從民眾生活中來的，在你看來，學(xué)院中的民俗學(xué)者和民眾生活的關(guān)系是什么？

陳連山：每個(gè)民眾都是生活的主體，節(jié)日生活是民眾自己的生活。作為民俗學(xué)家，我的第一條原則就是尊重每個(gè)人的文化選擇。汨羅、秭歸等地認(rèn)為端午是紀(jì)念屈原的，蘇州人則認(rèn)為端午是紀(jì)念伍子胥的。這些都是各個(gè)地區(qū)的文化傳統(tǒng)，都應(yīng)該加以尊重。當(dāng)然，我們也注意到這些地區(qū)之間互不相同的習(xí)俗又存在共同的傳統(tǒng)——都是五月初五過，都是紀(jì)念一位忠良之臣的非正常死亡。這兩者都是在“惡月惡日”的思想背景下，對五月初五的時(shí)間性質(zhì)的認(rèn)定下產(chǎn)生的傳說。于是，我們就看到了中國文化的差異性，也看到了民族文化的統(tǒng)一性。

我做了很多談春節(jié)的節(jié)目，人們想要我講講中國的春節(jié)應(yīng)該吃什么。其實(shí)全國有14億人，各個(gè)地方的春節(jié)民俗是不一樣的，北方吃餃子，南方吃年糕，只講一種是不對的、不全面的。所有人的文化都應(yīng)該得到尊重，我希望民俗學(xué)能夠幫助恢復(fù)每一個(gè)社區(qū)、每一個(gè)群體、每一個(gè)人的文化權(quán)利，讓大家都知道自己這樣過是有道理的，不需要和其他人一模一樣。同時(shí)我們也應(yīng)該去了解各地民俗是否存在共性——那是全國的共同傳統(tǒng)。我們的文化傳統(tǒng)既有統(tǒng)一性，又百花齊放，各有各的特色。