記者 | 徐魯青
編輯 | 黃月
5月1日，新修訂的《 中華人民共和國職業(yè)教育法 》正式實施，這是其自1996年制定以來近26年的首次大修。新法正式發(fā)布時，有人將其中的“普職協(xié)調發(fā)展”錯誤解讀為“取消初中后的普職分流”，一度登上微博熱搜，后被專業(yè)人士辟謠。上一次職業(yè)教育引發(fā)關注是在2021年，教育部發(fā)布消息稱“保持高中階段教育職普比大體相當”，50%的職校分流比引起大量家長焦慮。從“普職分流”的擔憂里我們不難看到，人們對職業(yè)教育普遍缺乏信心缺失，走向職業(yè)教育道路的孩子的未來似乎比選擇高考大學更加撲朔迷離。
長期以來，我們把大量目光投向城市中產(chǎn)家庭的教育困境，忽視了教育競賽之外還有40%學生沒有就讀普通高中，被分流到職業(yè)學校。他們很多人來自農(nóng)村，也有一些是城市外來務工家庭子女，因戶籍原因無法進入城市公辦高中，只能選擇回鄉(xiāng)或在地就讀中職。忽視的另一面便是刻板印象，在可見的社會評價中，他們往往是“壞學生”或“失敗者”，職校的學習生活也是“不務正業(yè)”或“混日子”。
在職業(yè)教育新法出臺之際，界面文化（ID：booksandfun）組織了一場圓桌討論，試圖分析中國當前職業(yè)教育的問題、新法可能帶來的影響，看到職校學生面對的結構性困境和解決辦法。兩位采訪對象分別是公益組織HOPE學堂發(fā)起人梁自存、上海財經(jīng)大學人文學院副教授蘇熠慧。
這次圓桌討論讓我們意識到，職校學生“混日子”標簽呼應著“不穩(wěn)定的勞動者”困境以及唯分論大環(huán)境中的偏見。職校的軍事化管理既源自“怕惹事”，也是為社會打造溫馴勞動力的關鍵一環(huán)。從上世紀80年代至今，讀職校從一條令人羨慕的出路變成了某種迫不得已的選擇，其大背景在于勞動力的商品化與技術勞動者地位的跌低。此次推出的新《 中華人民共和國職業(yè)教育法 》強調職業(yè)教育和普通教育不是層次之分，而是類型之別，要做到這一愿景，除了職業(yè)教育層面本身的改善，也需要我們在社會文化上更加尊重勞動價值，建立勞動者配套保障。新法強調的“校企合作”中可能導致的“企業(yè)牽著學校鼻子走”、學校資源分配不均加劇以及職校實習亂象，也是亟待社會關注和關切的問題。
兩位受訪者都認為，職業(yè)教育不是“把學生管住”，也不只是關于制造符合國家需要的人力資源，而更應做到幫助每個學生探索興趣與潛能，過好自己的一生。正如教育家黃炎培所言：“職業(yè)教育培養(yǎng)的并不是一個馴服的勞動力，而恰恰是一個自尊自強、有創(chuàng)造力的勞動者。”
01 職校學生困境：“混日子”污名、刻板性別文化與軍事化管理
界面文化：對職校學生“混日子”的批評和指責似乎十分常見，這背后有哪些結構性原因？
蘇熠慧：對于“混日子”現(xiàn)象，許多學者都做過研究。一些學者認為之所以形成這種現(xiàn)象，是由于我們的制度空間沒有給這些學生上升的途徑，所以學生在這個過程中自我放棄。但據(jù)我自己的觀察，我發(fā)現(xiàn)更多學生感到對未來的迷茫和人生的疑惑。當然，對于許多讀職校的農(nóng)村戶籍的學生來說，戶籍制度確實限制了他們向上流動的渠道，這是其迷茫的原因之一。另一個原因在于這個快速流動的社會，勞動者處在不穩(wěn)定的狀態(tài)中。對于職校學生來說，未來也是極其不穩(wěn)定的，自己也難以掌握，而刷手機找樂子是對當下的一種把控。“混日子”狀態(tài)本質上是對于不穩(wěn)定的一種回應。
對一些有童年創(chuàng)傷的職校學生來說，“混日子”也是一種回應創(chuàng)傷的方式。我遇到的一些職校學生，在從小到大的成長環(huán)境中受到了來自社會的各種“污名”和偏見，不被重視，被貼上 “差生”的標簽，一些同學還遭遇過家庭變故和校園霸凌。面對這些創(chuàng)傷，“混日子”在某種程度上也成為了他們一種自我掙扎和處理創(chuàng)傷的方式。
梁自存：“混日子”是一個籠統(tǒng)而不確切的概括，比如用來指稱學生不干“正經(jīng)事”、不聽老師上課、天天刷手機等，但很多人忽略了“混日子”背后的真實情況。
首先是學生對自己的前途和未來比較迷茫，但這是青春期孩子的普遍情況，并非職校學生特有。這個迷茫也應該被視為我們的教育重點，幫學生做自我探索和未來規(guī)劃。
第二種情況是學生可能并不喜歡某種教學和上課的方式?，F(xiàn)在職校很多課程用的是死板的教育方式，我們職業(yè)教育的教學無法滿足學生的需求。當我?guī)W生出去做社區(qū)活動和調研的時候，學生的狀態(tài)和平時是完全不同的。
第三種情況和學生的心理狀況有關，很多時候他們心理狀況不好，看上去是在“混日子”，實際上是在和過去的經(jīng)歷與挫折搏斗。職校學生的心理健康問題往往是在小學初中就有了，背后可能是家庭關系不佳、父母不認可、從小忽視他們。還有很多同學在以前的學校里有過不好的經(jīng)歷，比如遭遇校園霸凌。另外我認為，這些傷害經(jīng)歷很多時候受到了教育體制的影響，比如學生可能成績和排名不高，社會評價認為他們沒前途，又進一步加劇了小孩在家庭和學校里不被認可的情況。
界面文化：香港中文大學學者凌旻華曾做過職校學生污名的研究，人們普遍認為職校學生智力低下、道德不佳，并給他們貼上“壞學生”的標簽。這些污名如何反過來作用職校內部的教育以及學生的自我發(fā)展？
梁自存：去年在我們的協(xié)力營活動中，兩個學生看到一個四五十歲的中年男性在公交車站旁栽倒在地，立馬過去把他扶起來，商量要不要打120。我們的一個實習生后來說，事情發(fā)生時他自己還在猶豫要不要過去。我和職校學生接觸的時候經(jīng)常遇到這樣的事，道德水平和學歷沒有關系。另外，關于智力，每個人都有不同的智力類型，比如抽象思維、形象思維等等，學習成績不好只能說明不適合學這類東西。此外，“好學生”和“壞學生”的劃分也會影響到同學關系，大家會以老師的視角來評判身邊的同學，“好學生”和“壞學生”不交往，激起同齡人之間相互不認可。
蘇熠慧：我在田野研究里看到，道德水平和學歷是沒有關系的。很多我接觸的職校學生都具有善良的內心和很強的同理心，但社會上給他們貼上“壞學生”的標簽，有時候會內化為他們的自我認同。這種自我認同會影響他們的自信心。我接觸過的職校同學有著善良和其他非常多的優(yōu)點，但和高中生相比，他們往往更加自卑，對自己更加不認可。自我否認和自我否定，有可能在未來發(fā)展中形成自我限制，限制他們自身潛力的發(fā)揮。我們可以看到，不平等的結構實際上也是通過他們的自我內化，對他們自身產(chǎn)生限制。
界面文化：目前對職校的研究與觀察中好像很少出現(xiàn)性別面向，你們是否關注過職校女生群體？男生和女生的發(fā)展與阻礙有什么不同之處嗎？
梁自存：男女學生受到制約的方面確實很不一樣，家長一般對男生的期待很高，如果一個男生去職校，周邊會有很多負面評價和壓力，這導致職校男生比女生更焦慮，狀態(tài)也不太好。但女生的制約因素可能主要是家長重男輕女，家庭支持一般都不高，父母對她們的期待是早早畢業(yè)工作，雖然不會有太多負面評價，覺得上一個職校也挺好，但這也影響到了她們未來的發(fā)展。比如一些家長希望女生早點結婚，有些十八九歲的女孩子意外懷孕，家長想的是對方條件不錯就可以談婚論嫁了，很少有人在意孩子是不是太小了，或者這會不會影響未來她的發(fā)展。
我們曾經(jīng)給職校學生做過性別教育，一方面是關注異性交往，學生能不能形成平等的性別文化。我們發(fā)現(xiàn)學生受流行文化的影響很深，男女兩性的交往模式比較傳統(tǒng)，很多同學在親密關系中會去控制另一方，還有分手暴力的情況，也有聽女生講到過被性騷擾的經(jīng)歷。另一方面是希望不管男生還是女生，不要因為性別對未來發(fā)展有所限制——比如我們會討論專業(yè)選擇，有男生很喜歡小孩子，那他能不能選幼教專業(yè)？女生選機械可不可以——幫助他們打破很多性別上的刻板印象。
蘇熠慧：我在田野中發(fā)現(xiàn)，職業(yè)教育體系內部充滿著性別刻板印象。例如在選擇專業(yè)的時候，很多女孩被期待和被鼓勵選擇幼教或其他服務業(yè)等“女性化”的專業(yè)，而男生會被期待去從事機械、計算機、電子、運輸相關，通常被認為是“男性化”的專業(yè)。所以，選專業(yè)的過程某種程度也體現(xiàn)了性別刻板印象的復刻。
此外，在職業(yè)學校里，女孩被期待是聽話和溫馴的。職校的軍事化管理也會對溫馴和服從的品質給予很高的贊賞，在某種程度上強化女性“溫柔”性格。很多女孩的家長以及她們所接觸的媒體（例如各種網(wǎng)?。┮苍趶椭七@種刻板印象，讓女孩們內化為對自己的認同。
而對于職校男生來說，實際上他們的男性氣質往往遭到挫折，呈現(xiàn)出一種比較矛盾的夾縫中掙扎的狀態(tài)。一方面，對于職校生的這種污名化實際上在打擊他們的自信心，也對他們的男性氣質形成了挑戰(zhàn)；另一方面，家庭和社會又都希望他們能夠擁有主流的男性氣質。
不管是男生還是女生，都還在一個性別社會化的過程中，往往通過談戀愛來探索如何與另外一個性別相處。但我們的性別教育是不夠的，所以性別暴力也會出現(xiàn)在學生中間，造成傷害。我們曾經(jīng)在學校里做過相關的性別項目，希望能夠通過性別教育，去打破各種性別刻板印象，讓無論何種性別的學生都能夠自尊自愛、相互尊重，不僅嘗試突破刻板印象對他們造成的限制，獲得更大的發(fā)展，也學會如何平等地對待與自己不同的同學，減少性別暴力的發(fā)生。
界面文化：江蘇師范大學講師杜連森的研究認為，職校教育中對學生的規(guī)訓與管理是核心內容，技能培養(yǎng)反而退居較為次要的位置。學校的教育定位是“管住學生”，施行軍事化嚴格管理，技術教育方面并不重視。在你們的觀察和經(jīng)驗中，當下的職校教育有哪些弊端？
梁自存：在我去過的一些職校里，強調紀律的特征確實很突出，前幾年還有很多學校喜歡提自己的特色是“軍事化管理”。學校怕出事的心態(tài)也比較常見，比如學生有心理健康問題，學?？赡軙鲂睦頊y評，比較嚴重的就送回家休養(yǎng)，部分是因為要避免學生在學校里出事。
這些做法沒有把學生當成有尊嚴的人來對待，只是視他們?yōu)楣芾韺ο?，當成?/span>麻煩”。我還見過有些學校有這樣的托辭：“社會也是這樣的，我們這樣做是幫助學生提前適應。”我覺得很荒唐，作為教育工作者，我們要做的應該是矯正社會某些價值的缺失，學校卻在模仿這些不合理的地方。
職校里也容易出現(xiàn)師生關系緊張的情況，如果老師上課只是念ppt，學生就會表現(xiàn)出不想聽，這時候老師可能因為刻板印象——上職校的都是差生、壞學生——認為不是自己課堂的問題，而是學生的問題。但如果是在清華北大，學生不喜歡某門課的話，很多人也會睡覺，這時候老師會不會覺得是學生不好？師生間互相不認可，職校課堂就常常會出現(xiàn)對立的關系。
另外，職校里的教育資源也并非能均攤到每個學生身上，比如職校都很看重每年的“全國職業(yè)技能大賽”，本來設置這個比賽是“以賽促教”，想帶動大家對技能的尊重和熱情，但實際上校方可能只是在班里選幾個能拿獎的，單獨對他們進行集訓，花很多經(jīng)費和設備在很少的學生身上，其他學生完全沒有被帶動和激勵，技能比賽變成了單純的選拔。
蘇熠慧：現(xiàn)在確實不少學校首先將學生判定為“問題學生”，然后通過軍事化的方式來進行管理，但是在某種程度上我們也可以理解為，這是一種提前把學生打造成合格勞動力的方式，因為企業(yè)需要工廠里的工人服從紀律，今天許多制造業(yè)工廠也在實施軍事化的管理。批判教育社會學里面有個“符應”理論，講的是學校往往會提前為勞動力市場去打造適應的人格。今天一些職業(yè)學校嚴格的軍事化管理也是在打造一個個溫順的勞動力。
但吊詭的是，這種軍事化管理往往與其目標相悖，形成相反的結果。我在田野研究時發(fā)現(xiàn)，這也往往會激起學生的逆反心理，甚至影響學生對學校的歸屬。嚴苛的管理一方面會加劇學生的迷茫，另一方面也激化了學校與學生之間的緊張關系；可能會讓一部分學生內化溫馴的人格，但也會激起一部分學生更加激烈的逆反。其實，我們很需要對這種管理進行反思，回到黃炎培先生他們所倡導的職業(yè)教育初衷上來。在黃先生看來，職業(yè)教育培養(yǎng)的并不是一個馴服的勞動力，而恰恰是一個自尊自強、有創(chuàng)造力的勞動者。
02 從新法反思職教現(xiàn)狀：工人保障缺失，校企合作亂象叢生
界面文化：在90年代中期之前，年輕人讀中職通常被視為很好的出路，隨著社會變遷，職業(yè)教育的功能與定位也隨之變化。這個變化大概是怎樣的？有哪些因素起到了影響作用？
梁自存：80年代的國企改革包括了用工制度的改變，企業(yè)以前是先招工再培訓，改革后變成了先培訓再招工，國企當時會從職校直接招員工，這對人們很有吸引力。90年代后工人下崗，同時大學開始擴招，一邊是工人待遇下降，一邊是上大學機會變多，這也很大影響了職業(yè)教育的地位。
蘇熠慧：職業(yè)教育在計劃經(jīng)濟時期為工業(yè)化服務，當時國企和職業(yè)學校是一種互惠關系。這種互惠關系是整個計劃經(jīng)濟以國家為中心的分配制度為依托的，最明顯的體現(xiàn)是職校生畢業(yè)以后包分配，工作既穩(wěn)定又有保障。再加上高考制度1977年才恢復，當時大學生數(shù)量少，成為國企工人本身非常體面。
但是，職業(yè)教育在90年代發(fā)展到頂峰之后，隨之面臨的是國企改制和勞動力市場改革。國企和職業(yè)學校的互惠關系被打破了，職業(yè)教育開始受制于勞動力市場。國企工人的地位也逐漸下降，職業(yè)教育的地位因此受到影響。這些變化背后最大的力量是制度變遷，尤其是勞動力的商品化。
界面文化：2022年1月教育部等八部門發(fā)布了《職業(yè)學校學生實習管理規(guī)定》，提出要防止在企業(yè)實習中對學生權益的侵犯。新聞報道中也數(shù)次出現(xiàn)職校生因實習剝削自殺的事件，實習工資低、工作環(huán)境差、沒有相應保障等情況，已成為當前職校實習的普遍現(xiàn)狀。為何剝削職校學生勞動力的狀況層出不窮？
梁自存：學校把學生當廉價勞動力輸送到企業(yè)，甚至從中抽成的狀況確實常常發(fā)生。職校的實習要計算學分，完成后才能拿到畢業(yè)證，所以很多學生如果拒絕被安排的實習，學校很可能用畢業(yè)證威脅他們。
學生實習的狀況有一定地區(qū)差異，在我的觀察中，很多廣東省的工廠可能會和貴州、湖南、云南、廣西這些周邊省份的職校合作，招收大量學生實習。廣東的學生目前也有機會自主選擇實習，但要看學校本身批不批準，很多時候學生自主找實習的權利被剝奪了。
實際上，職校學生實習相關規(guī)定已經(jīng)推出十多年了，但亂象還是每年發(fā)生，很多學生并不知道這個規(guī)定，也不清楚自己有什么權利。我認為，應該在職校普及相關法律的教育，另外還需要第三方的監(jiān)督。教育主管部門很重要，應該負責平衡企業(yè)和學校的地位不等，學生也可以由學生會或者學生代表參與到校企合作中進行監(jiān)督。另外，或許也該讓其他社會力量參與監(jiān)督，防止實習變成職校給企業(yè)的低端勞動力輸送。
蘇熠慧：正如前面所說，90年代國企改制和勞動力市場建立是轉折點。原先“工學結合”里國企和職業(yè)學校的互惠關系，隨著勞動力的商品化，變成了校企合作中不平衡的市場交換關系。當市場在與企業(yè)的關系中占主導地位時，企業(yè)逐利的慣性就會滲透到校企合作之中，學生就很容易成為靈活而廉價的勞動力。
吊詭的是，學生實習在今天很難認定勞動關系，所以學生簽訂的是“實習協(xié)議”，不是“勞動合同”。也就是說，實習學生的勞動者身份是非常模糊的，就算是新的職業(yè)教育法，對這個身份也沒有明確的確認。實習學生身份的模糊性給了逐利者一些可利用的空間，導致不少學生變成低端廉價勞動力?！堵殬I(yè)學校學生實習管理規(guī)定》的出臺，可以在某種程度上規(guī)范實習用工，但如果實習學生身份的模糊性仍然存在，就可能不斷有人鉆空子，利用這個模糊性來實現(xiàn)自己的目標。
未來如果要更好地保障實習學生的權益，可能不僅要對用工過程進行規(guī)范，還要對學生的勞動者身份進行確認，要對其作為勞動者進行勞動的薪資、工作環(huán)境和人身安全方方面面進行保障。這些方面的保障還需要具體化和可操作化，并需要一定的監(jiān)督機制匹配，才能避免這種情況發(fā)生。
界面文化：修訂后的職業(yè)教育法在總則中也強調了職業(yè)教育要重視“校企合作”，這將給職業(yè)教育帶來什么樣的影響？
蘇熠慧：2022年的職業(yè)教育法非常強調市場力量。1996年的職業(yè)教育法就很不同，更強調國家引導。那時候也有校企合作，但職業(yè)學校和國企的互惠仍有很強的計劃經(jīng)濟特征。90年代國企改制、勞動力市場逐漸建立以后，校企合作中的企業(yè)和學校就成為了交換關系，且這種交換關系不對等，企業(yè)占據(jù)主導的強勢地位。隨著校企合作的普及，企業(yè)很可能牽著職業(yè)教育的鼻子走，對比如職業(yè)學校的專業(yè)設置、學生實習安排甚至實習形式產(chǎn)生很強的主導作用。
企業(yè)從自己的目標和導向出發(fā)，學校討價還價的力量會比較弱。什么樣的企業(yè)會愿意合作？愿意合作的初衷是什么樣？受益人是誰？可持續(xù)性和穩(wěn)定性是怎么樣的？學校都會比較被動。從更大的背景來看，企業(yè)實施某個項目和產(chǎn)業(yè)轉型發(fā)展有關，比如大量勞動力轉到某個行業(yè)，也會影響哪些職業(yè)學校拿到項目合作、學校的招生及專業(yè)設置。
梁自存：校企合作一直都是職業(yè)教育在辦學過程中比較薄弱的環(huán)節(jié)，但以我自己當老師的經(jīng)歷，倒覺得企業(yè)不一定會占據(jù)絕對主導，因為企業(yè)也有賴于學校為他們輸送有技術的學生。
界面文化：曾有學者將德國產(chǎn)業(yè)與英美產(chǎn)業(yè)對比指出，德國因為有很強的高端制造業(yè)，對職校人才有更強烈的需求；相較之下，將制造業(yè)大量轉移到海外的英美兩國職校發(fā)展并不好，因為對高端技術人才的需求較少。中國國內的情況目前是什么樣呢？產(chǎn)業(yè)結構本身對“高端技術人才”是否這么大的需求？
梁自存：這點我自己也比較困惑，過去幾十年我們一直是世界加工廠，產(chǎn)業(yè)結構本身技術含量是很低的，現(xiàn)在提出變成制造業(yè)強國，但從低端走向高端需要一個過程，特別是現(xiàn)在疫情會讓未來產(chǎn)業(yè)鏈會發(fā)生很大變化，未來需要什么類型以及多少高技能人才存在不確定性。我們的職業(yè)教育發(fā)展不足確實和過去崗位對技能的需求低有關系，而且高端技術人才需要在企業(yè)長時間積累，不是一出校門就可以勝任，能做到這樣的學生非常少。
蘇熠慧：技能養(yǎng)成一直是國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展關注的重要方面。中國實際上也意識到了，這么多年來勞動密集型的制造業(yè)發(fā)展模式已經(jīng)到了一定的瓶頸，需要產(chǎn)業(yè)升級。產(chǎn)業(yè)的升級需要有效的技能養(yǎng)成作為基礎，職業(yè)教育就是技能養(yǎng)成的其中一環(huán)。如果我們看新職業(yè)教育法的話，對技能養(yǎng)成體系設置了不少規(guī)范。職業(yè)教育的發(fā)展只是技能養(yǎng)成中的一部分。新型職業(yè)教育法里邊還有其他許多有關職業(yè)培訓和技能養(yǎng)成的規(guī)定。但是，現(xiàn)在的職業(yè)教育是否能夠真正實現(xiàn)有效的技能養(yǎng)成？我覺得是另外一個問題。要看職業(yè)教育到底培養(yǎng)了什么樣的勞動者，而這個勞動者是不是具備目前產(chǎn)業(yè)發(fā)展所需要的“技能”，而對產(chǎn)生升級所需要的“技能”我們也需要進一步思考。
界面文化：新修訂的法律提到發(fā)展職業(yè)本科，甚至未來職業(yè)碩士等，2019年起也新建了一批職業(yè)本科，發(fā)展本科層次的職業(yè)教育。有人認為這可能會進一步加劇唯學歷論，你們怎么看這個問題？
梁自存：我也有這個擔憂，其中的關鍵是能否形成以職業(yè)技能為考核核心的體系，以能力為本位。如果職校升學考核依然像考研或高考式的書面方式，即使建立職校本科、職校研究生，和普通教育仍然沒有質的差別。
蘇熠慧：如果不改變教育的評價體系，仍然圍繞著書面成績和升學考核，那么確實可能加劇唯學歷論。建立起更加多元的評價體系，讓實踐和技術能力真正得到重視，可能可以避免進一步滑向唯學歷論。
界面文化：不同地區(qū)職校的發(fā)展水平原本就存在差異，新修訂的職業(yè)教育法???更強調了因地制宜發(fā)展職校，再加上學校發(fā)展和企業(yè)資源緊密綁定，現(xiàn)在也有學校的目標是打造高職院校中的“清華北大”“頭部學校”。在你們的觀察中，這是否會加劇職校發(fā)展的分化呢？
蘇熠慧：不同地區(qū)的職業(yè)學校一直都存在分化，例如東南沿海大城市有許多公辦職業(yè)學校，長期獲得財政支持，和許多知名企業(yè)建立合作，師資雄厚，但是一些中西部小城市的私立學校就非常缺乏資源和師資。職業(yè)教育體系內部的分化一直很大。新法強調了校企合作，強調職業(yè)學校要從包括市場在內的多渠道來獲得資源。對市場的依賴可能會加劇職業(yè)學校之間的分化，畢竟市場強調優(yōu)勝劣汰這類競爭原則。
梁自存：不同地區(qū)的職校在學生狀況、財政投入、師資等方面都存在差異。比如廣東地區(qū)職業(yè)學校的學生實習機會相比內地更多，以前有陜西、內蒙、貴州的學校老師告訴我，他們的學生沒有實習機會，只能鼓勵參加高考。我推測新法會強化這些差異，因為地方資源、企業(yè)資源對職校教育的發(fā)展更重要了。不過好的方面是，一些地方的職?？赡軙悠ヅ湓诘匕l(fā)展需求，在專業(yè)設置和技能培養(yǎng)上更能服務在地產(chǎn)業(yè)。
界面文化：長期以來，在很多人眼里，職業(yè)教育的地位一直低于普通教育。新法此次強調，職業(yè)教育和普通教育不是層次之分，而是類型之分。除了法律層面的強調，你認為社會方面還需要什么配套條件呢？
梁自存：首先要在文化層面上真正認同所有勞動都是寶貴的，尊重每個勞動者的尊嚴。另外技術勞動者的待遇變高，權利保障能真正到位也很重要。
蘇熠慧：我贊成自存提到的文化層面，也就是我們社會主義傳統(tǒng)一直強調的“勞動最光榮”，而且這里的勞動應該是普遍性的，不管是腦力還是體力，不管是什么行業(yè)，勞動者都應該受到尊重。另外一個層面是制度保障，這個制度保障包括對于技術勞動者的待遇和權利保障。提到職業(yè)教育很多人會提德國，但德國職業(yè)教育的發(fā)展有他們的工會和產(chǎn)業(yè)制度作為支撐和保障。我們應該注意到職業(yè)教育背后的這些保障。