記者 | 實(shí)習(xí)記者 趙釗 記者 潘文捷

編輯 | 黃月

在經(jīng)典電影《茜茜公主》中，巴伐利亞公爵之女茜茜遠(yuǎn)嫁奧地利哈布斯堡王朝弗朗茨·約瑟夫一世，茜茜和匈牙利貴族一同起舞的場(chǎng)景成為奧匈兩族關(guān)系轉(zhuǎn)折的標(biāo)志，并促成了1867年奧匈帝國(guó)的誕生，她也因此被加冕成為奧地利帝國(guó)皇后兼匈牙利王后以及波希米亞及克羅地亞王后。盡管電影被不可避免注入了后人對(duì)帝國(guó)時(shí)代的浪漫想象，但我們?nèi)钥蓮能畿绲墓适乱桓Q近代帝國(guó)內(nèi)部多元且復(fù)雜的民族關(guān)系，以及帝國(guó)政府如何“統(tǒng)治不可統(tǒng)治之地”，以應(yīng)對(duì)多元社會(huì)紛爭(zhēng)。

帝國(guó)不是民族國(guó)家的對(duì)立面，而是在歷史的長(zhǎng)時(shí)段中歷經(jīng)成功的征服、殖民與政治操作的結(jié)果。在帝國(guó)的歷史上，無(wú)論是英、法等海洋殖民帝國(guó)，還是俄、奧這些傳統(tǒng)的大陸型帝國(guó)，都面對(duì)著族群沖突難以協(xié)調(diào)的局面。鄭非援引美國(guó)東方學(xué)研究者歐文·拉鐵摩爾《中國(guó)的亞洲內(nèi)陸邊疆》一書(shū)中的觀點(diǎn)，認(rèn)為帝國(guó)邊界不只是劃分地理區(qū)域和人類社會(huì)的界線，它也代表了一個(gè)社會(huì)發(fā)展的最大限度。帝國(guó)內(nèi)部不斷激化的政治沖突在劃清社會(huì)界限的同時(shí)，也將地方社群不斷“民族化”，結(jié)果便是不同群體在語(yǔ)言、宗教和族性之上構(gòu)建出各自的身份認(rèn)同與情感。

盡管帝國(guó)時(shí)代早已遠(yuǎn)去，但是其遺留的矛盾和危機(jī)仍然牽絆著現(xiàn)代民族國(guó)家。從早期族裔飛地與宗主國(guó)的沖突，到如今的全民公投、疫苗民族主義和極端民族主義，很多社會(huì)問(wèn)題仍在以族群?jiǎn)栴}的方式展現(xiàn)出來(lái)。我們要如何理解中心與邊緣、分歧與沖突？民族的劃分方式會(huì)加劇國(guó)家內(nèi)部的政治化嗎？群族的邊界是否一定指向沖突與分裂而非彌合與團(tuán)結(jié)？民族主義作為西方概念在多大程度上可以借用和解釋？畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，現(xiàn)任教于上海政法學(xué)院的青年學(xué)者鄭非，立足于比較政治和族群研究，重新思考了“帝國(guó)的統(tǒng)治之道”這一歷史問(wèn)題。他業(yè)已出版的《帝國(guó)三部曲》前兩卷《帝國(guó)的技藝》和《帝國(guó)的失敗》，為讀者提供了在民族主義敘事中想象前現(xiàn)代帝國(guó)的視角。

界面文化（ID：booksandfun）對(duì)鄭非進(jìn)行了專訪，試圖以思考帝國(guó)的崩潰幫助現(xiàn)代民族國(guó)家避免策略建構(gòu)的失當(dāng)，以及幫助21世紀(jì)的多民族國(guó)家理解自己的疆域、民族與認(rèn)同，體會(huì)過(guò)去與現(xiàn)實(shí)之間的連續(xù)性。

01 分歧與沖突是合乎自然的常態(tài)

界面文化：你如何理解前現(xiàn)代的帝國(guó)，尤其是古代帝國(guó)與近代帝國(guó)的區(qū)別？

鄭非：美國(guó)著名東方學(xué)研究者歐文·拉鐵摩爾在《中國(guó)的亞洲內(nèi)陸邊疆》一書(shū)中說(shuō)道：“帝國(guó)邊界，不只是劃分地理區(qū)域和人類社會(huì)的界線。它也代表了一個(gè)社會(huì)發(fā)展的最大限度。”古代帝國(guó)的界限和近代帝國(guó)的界限不一樣。古代帝國(guó)的界限需要考慮征服地區(qū)的自然資源、戰(zhàn)略意義，及本地族群既有的組織結(jié)構(gòu)、軍事技能等；到了近代，由于科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)條件的進(jìn)步，帝國(guó)征服不再受地域限制，但是需要考慮“合法性”這一統(tǒng)治難題。

比如美國(guó)在19世紀(jì)上半期的時(shí)候就有了成為新帝國(guó)的潛力，但是它的實(shí)際擴(kuò)張卻比預(yù)想的要緩慢得多，因?yàn)樗仨毧紤]這些問(wèn)題：憲法事實(shí)上是否容許領(lǐng)土擴(kuò)張；如果有，以什么形式、到什么程度、有什么條件或限制，通過(guò)哪些體制、機(jī)制；新領(lǐng)土上的管理機(jī)構(gòu)是否與其他聯(lián)邦權(quán)力機(jī)關(guān)受到同樣的憲法限制；結(jié)構(gòu)性原則如權(quán)力分立或聯(lián)邦制在多大程度上控制了獲得領(lǐng)土和進(jìn)行管理的方式等等。

這里發(fā)生的問(wèn)題是，古代帝國(guó)的整合往往是靠某種人事吸納政策，但是近代帝國(guó)要整合，僅僅靠人事吸納是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。無(wú)論是英、法等海洋殖民帝國(guó)，還是奧、俄這些傳統(tǒng)的大陸型帝國(guó)，都遭遇到了我在《帝國(guó)的技藝》一書(shū)中所描述的那種“帝國(guó)壓力”。一般說(shuō)來(lái)，當(dāng)近代帝國(guó)發(fā)展到某個(gè)階段的時(shí)候，帝國(guó)的統(tǒng)治者們就會(huì)日益覺(jué)察到中心的約束——一方面，帝國(guó)統(tǒng)治者在核心區(qū)的統(tǒng)治日益需要依賴一套被大眾認(rèn)可或接受的政治意識(shí)形態(tài)；另一方面，帝國(guó)中心的人群中也會(huì)提出“帝國(guó)屬于誰(shuí)”的問(wèn)題（帝國(guó)屬于哪個(gè)階層、什么集團(tuán)、為誰(shuí)牟利），從而對(duì)帝國(guó)提出要求，要求帝國(guó)為他們所用，為他們提供服務(wù)，這將迫使帝國(guó)統(tǒng)治者不得不在各人群間做出選擇、棄卒保帥——這些壓力和約束古代帝國(guó)是不會(huì)有的。

界面文化：你基于對(duì)近代帝國(guó)的研究提出了幾個(gè)假設(shè)，其中一個(gè)是“帝國(guó)構(gòu)建模式本身是復(fù)雜的，并不一定是一個(gè)由帝國(guó)中心出發(fā)對(duì)邊緣區(qū)、社群進(jìn)行管制的同心圓”。我們?cè)鯓?/span>借助“同心圓”理解近代帝國(guó)？

鄭非：我很喜歡英國(guó)思想家和政治家埃德蒙·柏克的作品，他論述美國(guó)革命的許多觀點(diǎn)我都耳熟能詳。比如他有一次在論述國(guó)家的統(tǒng)一和團(tuán)結(jié)時(shí)說(shuō)道，“統(tǒng)一”與“一致”總是暫時(shí)的、相對(duì)的 ，“分歧”與“沖突”才是合乎自然的常態(tài)。如果我們從這種沖突觀來(lái)看待帝國(guó)內(nèi)部關(guān)系，當(dāng)然就應(yīng)該先去看有什么政治程序來(lái)調(diào)解、控制這種沖突。中心-邊緣的沖突又分為兩種，一種是地區(qū)間的，一種是社群間的。這兩種沖突有的時(shí)候合一，有的時(shí)候則可以分離。帝國(guó)政治結(jié)構(gòu)的制度化水平，和帝國(guó)的社群關(guān)系處置思路就是為了對(duì)應(yīng)這兩種不同的沖突。

帝國(guó)的形態(tài)是多種多樣的。我引用《大英百科全書(shū)》上的說(shuō)法來(lái)解釋，即帝國(guó)邊緣的團(tuán)體、個(gè)人地位也可以很不一樣，有些邊緣人能夠參與帝國(guó)中心/本部和主權(quán)當(dāng)局的決策和資源分配，有些則只能旁觀，甚至遭到公開(kāi)的歧視和剝削……在大多數(shù)情況下，帝國(guó)中心/本部有著中央集權(quán)政府、差異化的經(jīng)濟(jì)和共享的政治忠誠(chéng)，而邊緣地區(qū)則有著軟弱的政府、去差異化的經(jīng)濟(jì)和高度分化的政治忠誠(chéng)。

在鄙著所涉及的英、法、奧、俄四個(gè)帝國(guó)中，沒(méi)有一個(gè)是純粹等級(jí)式、從內(nèi)向外管制的同心圓，等級(jí)與管制似乎不可兼得。無(wú)論是什么帝國(guó)，似乎都要在某種程度、領(lǐng)域獲得邊緣地區(qū)和社群的配合。在傳統(tǒng)的大陸型帝國(guó)，如奧、俄，對(duì)邊緣地區(qū)通常都要持某種特殊優(yōu)待政策，實(shí)際上也允許多頭林立。在海洋殖民帝國(guó)，如英、法，盡管母國(guó)對(duì)屬地要有更大的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與心理優(yōu)勢(shì)，但也沒(méi)有同時(shí)實(shí)現(xiàn)這兩者。英國(guó)人寧愿同殖民地之間保持某種社會(huì)距離，其代價(jià)就是其殖民地本土居民在相當(dāng)程度上可以自行其是，不受干預(yù)。法國(guó)人管制的厲害，但卻對(duì)政治平等非常的看重。

因此，我認(rèn)為以目前的研究來(lái)看，帝國(guó)內(nèi)部一定是多中心的。

界面文化：王明珂在《華夏邊緣》中提到：“當(dāng)我們?cè)谝粡埣埳袭?huà)一個(gè)圓形時(shí)，事實(shí)上是它的‘邊緣’讓它看起來(lái)像個(gè)圓形。”在帝國(guó)內(nèi)部的邊緣地區(qū)，各族群空間之間的“空間間隙”或疊合的民族邊界在帝國(guó)管理結(jié)構(gòu)中發(fā)揮了怎樣的作用？

鄭非：已故美國(guó)社會(huì)學(xué)家羅杰·古爾德在《起義者的認(rèn)同》一書(shū)中提出了一個(gè)概念——參與認(rèn)同/身份（participation identity），即“個(gè)人在特定的社會(huì)抗?fàn)幓顒?dòng)中對(duì)特定的規(guī)范和工具性呼吁作出反應(yīng)的社會(huì)認(rèn)同/身份”。簡(jiǎn)單一點(diǎn)說(shuō)就是，人的身份/認(rèn)同千千萬(wàn)萬(wàn)，具體到特定一件事上，觸動(dòng)人們?nèi)バ袆?dòng)的那個(gè)認(rèn)同/身份就是所謂“參與認(rèn)同/身份”。

這種參與認(rèn)同/身份看起來(lái)是個(gè)人從不同身份/認(rèn)同中選擇而來(lái)，實(shí)則是有一道主客觀夾雜的過(guò)濾機(jī)制。古爾德對(duì)此過(guò)濾機(jī)制的解釋是：首先，具體的抗?fàn)幣c沖突要能夠合理地用該身份/認(rèn)同與他者的沖突來(lái)解釋；其次，被動(dòng)員者要在日常的社會(huì)交往中覺(jué)察/體驗(yàn)到該身份/認(rèn)同所代表的那個(gè)共同體。在關(guān)鍵事件發(fā)生時(shí)，那種社會(huì)關(guān)系網(wǎng)契合的最完美的身份/認(rèn)同將能產(chǎn)生最高水平的動(dòng)員力。從這個(gè)角度講，古爾德并不主張那種預(yù)定的結(jié)構(gòu)主義，而是認(rèn)為，在人的行動(dòng)中，身份/認(rèn)同是根據(jù)環(huán)境不斷重建的東西，并不遵循任何預(yù)先確定的路徑。

古爾德的這個(gè)解釋同挪威人類學(xué)家弗雷德里克·巴斯以及王明珂的“族群邊界論”有異曲同工之妙，兩個(gè)人都強(qiáng)調(diào)認(rèn)同的可變性，它區(qū)分?jǐn)澄业墓δ?，以及其?duì)環(huán)境、事件的依賴。巴斯曾在研究中指出，人們過(guò)去所普遍相信的種族差異、文化差異、社會(huì)隔離和語(yǔ)言障礙在各人群之間是不言而喻的事情，但與其說(shuō)各人群像一個(gè)個(gè)孤島彼此隔離存在，倒不如說(shuō)各人群像大陸板塊一樣彼此碰撞、滲透。在這些大陸板塊上存在無(wú)數(shù)細(xì)小的裂縫，人們完全可以任意選定這條裂縫或那條裂縫作為一塊大陸的邊界。所以，族群是一個(gè)自我歸類過(guò)程的結(jié)果。王明珂也對(duì)族群邊界論有過(guò)精彩總結(jié)，他認(rèn)為族群是由它本身組成分子認(rèn)定的范疇，造成族群最主要的是它的“邊界”，而非包括語(yǔ)言、文化、血統(tǒng)等在內(nèi)的“內(nèi)涵”。一個(gè)族群的邊界，不一定指的是地理的邊界，而主要指“社會(huì)邊界”。

我們常常談到帝國(guó)邊緣地方的民族主義對(duì)帝國(guó)形成的挑戰(zhàn)，但事實(shí)上，帝國(guó)邊緣的民族主義更類似于某種參與認(rèn)同的喚醒，是帝國(guó)內(nèi)部先在的沖突賦予了民族邊界以重量，而不是反過(guò)來(lái)的。比方說(shuō)有人將美國(guó)革命歸結(jié)為美利堅(jiān)人認(rèn)同、美利堅(jiān)民族主義的出現(xiàn)。在18世紀(jì)60、70年代的時(shí)候，這個(gè)新人群的存在，已經(jīng)被人們所意識(shí)到（或者創(chuàng)造出來(lái)了）。但是這種“美利堅(jiān)”認(rèn)同在當(dāng)時(shí)是否同英國(guó)認(rèn)同有沖突，是很難說(shuō)的。波士頓大學(xué)社會(huì)學(xué)教授里亞·格林菲爾德在《民族主義：走向現(xiàn)代的五條道路》一書(shū)中指出，美利堅(jiān)獨(dú)特感的形成絲毫沒(méi)有妨礙北美人對(duì)英格蘭民族及其民族認(rèn)同的忠誠(chéng)，二者反映的并非分裂的忠誠(chéng)，而是位于同心圓上的忠誠(chéng)。兩者并不矛盾，正如一個(gè)家庭成員、一個(gè)城市居民或一個(gè)國(guó)家公民之間沒(méi)有矛盾一樣。所以其實(shí)是革命形勢(shì)讓美利堅(jiān)民族主義浮現(xiàn)出來(lái)，成為一種動(dòng)員工具，而不是反過(guò)來(lái)的。

從這個(gè)角度看，在一個(gè)成功的帝國(guó)里，各民族的邊界都應(yīng)該在沉睡中。它在那里，但是人們并不認(rèn)為帝國(guó)內(nèi)部的政治、社會(huì)與經(jīng)濟(jì)沖突可以用它來(lái)解釋。

02 邊緣群體與中心群體之間不一定存在無(wú)法彌合的區(qū)隔

界面文化： 身份認(rèn)同是民族國(guó)家興起的前提，民族、族裔、族群等涉及群體劃分的詞語(yǔ)復(fù)雜且容易產(chǎn)生歧義，你如何理解他們的區(qū)別？

鄭非：一般來(lái)說(shuō)，民族和族群的區(qū)別是民族有更多的政治民主主義，族群更偏向于社群（community）概念。我們其實(shí)也盡可能避免使用民族這個(gè)詞，避免國(guó)家內(nèi)部的政治化。所謂的族裔其實(shí)是一個(gè)自我分類的結(jié)果，是當(dāng)人意識(shí)到自己有類別后情不自禁對(duì)這個(gè)類別投入認(rèn)同情感。這種心理認(rèn)同和情感投入足以讓人產(chǎn)生政治沖動(dòng)和政治行動(dòng)，在合適的情況下，所謂的民族就會(huì)出現(xiàn)。

從參與認(rèn)同的角度，意識(shí)到自己的類別不過(guò)是第一步，還需要能夠意識(shí)到自己與外人的不同。他們能觀察到在自己的類別中間存在著大量的社會(huì)聯(lián)系，這個(gè)社會(huì)聯(lián)系本身使得他們與外人之間產(chǎn)生沖突。因此，單純對(duì)民族識(shí)別是不足以產(chǎn)生民族主義的。如果要產(chǎn)生民族主義，至少還需要第二個(gè)條件，那就是在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部存在著大量的政治斗爭(zhēng)，并且是普遍存在的，甚至有使整個(gè)社會(huì)碎片化的威脅，在這種情況下，民族識(shí)別才會(huì)產(chǎn)生。

界面文化： 你曾提及族群的邊界是被發(fā)現(xiàn)的，那么這種群體的劃分是否幫助了民族主義者建立和加強(qiáng)族群之間的邊界？

鄭非：從哈布斯堡王朝以語(yǔ)言作為區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)踐來(lái)看，分類除了喚醒民族意識(shí)之外，確實(shí)起到了加強(qiáng)社會(huì)隔離的作用。要著重指出的是，分類本身只是指出族群可被觀察到的一個(gè)邊界，要讓這個(gè)邊界具有政治分量，需要環(huán)境讓這個(gè)邊界里的人同時(shí)感到處于同一個(gè)不利的政治處境之中才行。這時(shí)候他們彼此觀察，發(fā)現(xiàn)自己確實(shí)存在某種社會(huì)聯(lián)系，確實(shí)面臨相似的外部挑戰(zhàn)。從這個(gè)角度看，盡管分類本身并不能為奧地利-哈布斯堡帝國(guó)內(nèi)部民族主義的興起負(fù)完全責(zé)任，但確實(shí)產(chǎn)生了一定的影響。

界面文化：基于中心-邊緣的話語(yǔ)敘述，你認(rèn)為在帝國(guó)統(tǒng)治下這二者是否存在社會(huì)凝固性？即美國(guó)亞利桑那州立大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授邁克爾·赫克托在其研究中所提出的“內(nèi)殖民主義”概念，意為限制邊緣地帶人民向上的流動(dòng)性。

鄭非：當(dāng)赫克托提出“內(nèi)殖民主義”概念的時(shí)候，他所比擬的對(duì)象就是“外殖民主義”，國(guó)家的主體人群對(duì)待自己的邊緣人群同一個(gè)殖民帝國(guó)對(duì)待其殖民地沒(méi)有區(qū)別，中心人群憑借其政治、經(jīng)濟(jì)和文化優(yōu)勢(shì)占據(jù)社會(huì)等級(jí)的上游，邊緣群體只能屈居其下。

但是，赫克托主要是從英國(guó)經(jīng)驗(yàn)來(lái)給出這個(gè)判斷的。法國(guó)人在法帝國(guó)的統(tǒng)治上，從表面上看，其實(shí)要比英國(guó)更“自由帝國(guó)主義”。比方說(shuō)在1881年5月5日，法國(guó)著名的共和主義政治家甘必達(dá)在紀(jì)念廢除奴隸制（1794年）的宴會(huì)上發(fā)表演講，提議為“海外法國(guó)”干杯，并說(shuō)道：“人權(quán)宣言沒(méi)有根據(jù)膚色或等級(jí)來(lái)區(qū)分人……正是這給了它以莊嚴(yán)與權(quán)威……它并沒(méi)有說(shuō)‘法國(guó)人和公民的權(quán)利”，而是說(shuō)‘人和公民的權(quán)利’?！?/span>

澳大利亞歷史學(xué)家羅伯特·阿爾德里奇也指出：“貫穿整個(gè)十九世紀(jì)末期的法國(guó)殖民政策的概念是‘同化’，這項(xiàng)政策旨在消除殖民地和本部之間的所有差異，賦予它們與本部相同的行政、財(cái)政、司法、社會(huì)和其他制度，給予其居民充分的公民權(quán)利，并迫使他們承擔(dān)與法國(guó)公民相同的義務(wù)。這項(xiàng)政策的目的是，從官僚主義的角度來(lái)看，使成為海外的小法蘭西，或許，在時(shí)機(jī)成熟時(shí)，將非洲人、亞洲人和島民變成不同膚色的法國(guó)男人和女人?！北M管法國(guó)人并沒(méi)有完全將這個(gè)同化政策實(shí)施下去，但是有部分實(shí)施。奧地利作家茨威格在《昨日的世界》中曾經(jīng)描述道“非常漂亮的姑娘和一個(gè)漆黑的黑人或者一個(gè)眼睛細(xì)長(zhǎng)的中國(guó)人挎著胳膊走進(jìn)最近的小旅館時(shí)一點(diǎn)也不感到難為情。在巴黎，誰(shuí)去關(guān)心什么種族、階級(jí)、出身？”這種情形在其他歐洲首都是看不到的。

所以說(shuō)，在帝國(guó)統(tǒng)治中，邊緣群體與中心群體之間不一定存在無(wú)法彌合的區(qū)隔，要看環(huán)境與治術(shù)。

界面文化：國(guó)家認(rèn)同（national identity）是現(xiàn)代國(guó)家與民族主義興起之后為大眾所廣泛關(guān)注的概念。對(duì)于前現(xiàn)代帝國(guó)及其內(nèi)部族裔的探討，以及帝國(guó)中心主動(dòng)進(jìn)行彌合差距的嘗試，是否能幫助我們理解當(dāng)代國(guó)際社會(huì)中的跨國(guó)“流散社群”和分離主義運(yùn)動(dòng)？

鄭非：《帝國(guó)的技藝》有兩個(gè)非常簡(jiǎn)單的結(jié)論：

過(guò)去我們常常把帝國(guó)中心-邊緣緊張關(guān)系產(chǎn)生的原因說(shuō)成是地方民族主義的興起。但在很多場(chǎng)景中，與其說(shuō)地方民族主義是緊張關(guān)系的原因，倒不如說(shuō)是緊張關(guān)系的結(jié)果。坦率地說(shuō)，民族很少是天然之物，而多是發(fā)明的產(chǎn)物。比起文化、血緣，政治沖突在促進(jìn)人們的民族認(rèn)同方面要起到更大的作用——相比帝國(guó)中央，邊緣地方差不多總是比較弱小和組織薄弱的，除非有外部勢(shì)力強(qiáng)有力的支持，或者是在帝國(guó)被極大削弱、面臨崩潰之際。地方社群的精英很少一開(kāi)始就尋求自治和獨(dú)立，而是希望進(jìn)行改革、獲得尊重、分享權(quán)力，不管這是出于利弊分析、強(qiáng)弱對(duì)比，還是傳統(tǒng)與習(xí)慣如此。一般來(lái)說(shuō)，是事態(tài)的發(fā)展逐漸使他們激進(jìn)化的，是政治沖突本身逐漸劃清了社會(huì)界限，從而“民族化”了這些地方社群。民族主義往往是帝國(guó)內(nèi)部矛盾的結(jié)果，而不是帝國(guó)矛盾的原因。

到了大眾政治時(shí)代，帝國(guó)中心的人們對(duì)帝國(guó)提出了要求，他們既要求在帝國(guó)內(nèi)實(shí)現(xiàn)族群等級(jí)制度（即帝國(guó)的利益分配向核心族群傾斜），又要求上下一體，認(rèn)為帝國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)邊緣地方的管理，以便更有力的汲取。這種做派很顯然違背了過(guò)去一切的帝國(guó)歷史教訓(xùn)?；蛘呶覀儞Q句話說(shuō)，帝國(guó)本部的制約，實(shí)際上使得“帝國(guó)企業(yè)家”治理帝國(guó)的成本大大增高，這才是帝國(guó)衰退的根本原因。因此，對(duì)帝國(guó)來(lái)說(shuō)，最危險(xiǎn)的威脅來(lái)自于帝國(guó)的本部人群，而非邊緣地帶的挑戰(zhàn)。

從這兩個(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)講，在現(xiàn)代多民族國(guó)家的國(guó)家發(fā)生分離主義運(yùn)動(dòng)，第一，最好不要第一時(shí)間就去看少數(shù)族群在宗教、文化、社會(huì)或歷史的特殊性，以及他們與主體民族的差異，覺(jué)得消滅特殊與差異就能消滅分離主義運(yùn)動(dòng)與傾向，而是要去看在什么情況下這種特殊與差異被動(dòng)員起來(lái)的；第二，要理解，對(duì)國(guó)家統(tǒng)一造成最大威脅的往往是主體人群的封閉心態(tài)，而不是邊緣人群的挑戰(zhàn)。

03 并非想要探尋真理，只是證明不同的存在

界面文化：你曾質(zhì)疑“今人研究帝國(guó)，多半是出于對(duì)民族國(guó)家敘事的反感，想在古代找到應(yīng)對(duì)族群政治的良方”的觀點(diǎn)。在你看來(lái)，帝國(guó)統(tǒng)治結(jié)構(gòu)是否能為今天所用？

鄭非：不同時(shí)間、不同地方的人對(duì)帝國(guó)意味著什么自然有著不同的定義，但大家一般都認(rèn)為，如果一個(gè)國(guó)家又強(qiáng)大又廣袤（廣土眾民），那么這個(gè)國(guó)家就配得上帝國(guó)這個(gè)稱謂（不管帝國(guó)用在此處是形容詞還是名詞）。學(xué)者可能對(duì)帝國(guó)的定義要更挑剔一些，覺(jué)得強(qiáng)國(guó)未必就是帝國(guó)（盡管強(qiáng)國(guó)常常以帝國(guó)自詡），還是從廣度上來(lái)考量更合適。

紐約大學(xué)歷史系教授簡(jiǎn)·伯班克和弗雷德里克·庫(kù)珀在《世界帝國(guó)史：權(quán)力與差異政治》一書(shū)中是這么說(shuō)的：民族國(guó)家高舉其人民的共同性，而帝國(guó)則承認(rèn)其多元人口的不同。民族國(guó)家傾向于同化/驅(qū)逐以求一致，而帝國(guó)則海納百川，自覺(jué)維持其屬民的多樣性，實(shí)施多重治理，從而凸顯其屬民的各自差別。作者自述，他們就是想拋開(kāi)民族國(guó)家成長(zhǎng)的主流敘述，去描述這個(gè)更古老、更持久、更多差異/多元化的政治實(shí)踐，描述它如何在內(nèi)部力行差異政治（the Politics of difference)，它與其地方代理精英及其人民的關(guān)系，它們之間的競(jìng)爭(zhēng)與學(xué)習(xí)，帝國(guó)觀念以及統(tǒng)治的策略。

我覺(jué)得他們的想法不能說(shuō)錯(cuò)，但是在古代，很難說(shuō)有什么族群政治，或者說(shuō)族群并不是非常重要的政治行為體——在這里，我指的是人們?cè)诠糯苍S會(huì)有簡(jiǎn)單的民族認(rèn)同，但是這種認(rèn)同是否超越了其他認(rèn)同，是一件很可疑的事。相應(yīng)地，在古代，實(shí)施多元差異統(tǒng)治幾乎是統(tǒng)治者下意識(shí)的做派，也不是特別費(fèi)力。

界面文化：大眾對(duì)于帝國(guó)的關(guān)注好像集中于大英帝國(guó)、哈布斯堡王朝等，或是當(dāng)今已成為資本主義強(qiáng)國(guó)的美國(guó)、加拿大等原殖民地，我們始終在基于西方語(yǔ)境中“帝國(guó)”概念理解古代世界，你如何看待帝國(guó)史研究擺脫西方中心主義的桎梏？

鄭非：“西方中心主義”當(dāng)然是一個(gè)要不得的東西，它會(huì)局限人們的視角與認(rèn)知。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，為了推翻“西方中心主義”，就要搞東方版本的“帝國(guó)”定義，或者只去做非西方的帝國(guó)研究，我也會(huì)覺(jué)得這是陷入了另外一個(gè)誤區(qū)。因?yàn)槲蚁?，所謂某某中心主義，大概指的是僅從一個(gè)地區(qū)的歷史經(jīng)驗(yàn)出發(fā)去認(rèn)識(shí)世界。那么反此中心主義，就不能僅僅說(shuō)由此經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生的認(rèn)知就是偏頗的與不公正的（我們最多只能說(shuō)這種認(rèn)知未經(jīng)檢驗(yàn)，可能對(duì)也可能不對(duì)），也不能只是找到另外一個(gè)地區(qū)的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)否定前者認(rèn)知的真實(shí)性。我們完全有可能是在盲人摸象，每個(gè)人摸到的都是真理的一部分。

我個(gè)人覺(jué)得，比較好的做法是不分東方西方，有個(gè)好用的概念先拿過(guò)來(lái)用，用的時(shí)候不分東方、西方檢驗(yàn)之，這樣可能會(huì)做成一個(gè)更好的歷史研究吧。

界面文化：古代中國(guó)是否為“帝國(guó)”，在學(xué)術(shù)界始終沒(méi)有獲得定論。西方帝國(guó)史研究是否能啟發(fā)對(duì)傳統(tǒng)的以漢族為中心的研究范式進(jìn)行檢討與反思，進(jìn)而豐富對(duì)中國(guó)古代史（邊疆史）的宏觀思考？

鄭非：新清史研究就是西方學(xué)者在用多元帝國(guó)政治觀來(lái)看待中國(guó)歷史的結(jié)果。我一直認(rèn)為復(fù)旦大學(xué)的姚大力老師是邊疆史、民族史領(lǐng)域中最棒的學(xué)者，他能夠博采眾長(zhǎng)，既掌握豐富的多語(yǔ)言與多區(qū)域的史料，又能夠接受新的視角與理論。他對(duì)中國(guó)邊疆史的理解，既突破了原有的漢族中心觀，又能夠指出西方學(xué)者眼光與學(xué)識(shí)的不足——由于其經(jīng)驗(yàn)，過(guò)分地重視王朝中的民族因素。

正如我剛剛講的，盡管民族主義是個(gè)西方的概念，但并不代表我們不能用。我們可以借某個(gè)地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)所得，進(jìn)行更多的檢驗(yàn)。我并非是想要探尋真理，只要能讓大家意識(shí)到不同的存在就夠了。

界面文化：《帝國(guó)的技藝》和《帝國(guó)的失敗》是三部曲中的前兩本，第三本《帝國(guó)的未來(lái)》主要是關(guān)注什么方向？

鄭非：我在撰寫(xiě)《帝國(guó)的失敗》過(guò)程中，思考把片段的歷史分析延伸到更廣大的世界中間，于是寫(xiě)就了《帝國(guó)的技藝》，用英、法、奧、俄四個(gè)不同的帝國(guó)對(duì)原先從某個(gè)案例演變出來(lái)的模式進(jìn)行檢驗(yàn)。從邏輯上看，《帝國(guó)的技藝》首先提出了一個(gè)解釋模式，將近代帝國(guó)依據(jù)正式/非正式、吸納/隔離兩個(gè)緯度進(jìn)行分類?！兜蹏?guó)的失敗》是在某一個(gè)片段中間對(duì)這個(gè)模式的檢驗(yàn)，而《帝國(guó)的未來(lái)》則是關(guān)注當(dāng)前多民族國(guó)家所得出的歷史經(jīng)驗(yàn)和歷史教訓(xùn)，比如中國(guó)、美國(guó)、俄羅斯這三個(gè)規(guī)模很大、歷史源遠(yuǎn)且人口復(fù)雜的國(guó)家。更具體一點(diǎn)，以俄國(guó)為例，從俄羅斯帝國(guó)到前蘇聯(lián)，再到現(xiàn)在的俄羅斯聯(lián)邦，其實(shí)有一條邏輯線索可以將它們串聯(lián)起來(lái)，這就是我想在《帝國(guó)的未來(lái)》中呈現(xiàn)的。