記者 | 董子琪
編輯 | 黃月
自2018年始，北京師范大學文學院教授張莉啟動了“我們時代文學的性別觀調(diào)查”，先后對67位新銳女作家和60位新銳男作家分別進行了性別觀調(diào)查，后來一些著名作家也加入了這項調(diào)查，包括鐵凝、賈平凹、阿來、韓少功、閻連科等人。
今年張莉繼續(xù)發(fā)布了對多位作家的“性別觀與文學創(chuàng)作調(diào)查”，問卷由五道題目組成，分別指向性別觀、性別觀與文學作品的關(guān)系，也包括重讀經(jīng)典的問題，例如如何看待《水滸傳》的“厭女癥”，以及對一些話語的重新審視，包括如何看待“首先是人、再是男人、女人，首先是作家、再是男作家和女作家”的說法。在更早的對127位作家的性別觀調(diào)查中，這些問題也曾以不同的形式出現(xiàn)，作家被提問如何看待伍爾夫的“雌雄同體”說（即偉大的作品都是雌雄同體的），男作家被問到寫作時是否會克服自己的“男性意識”。
與性別觀調(diào)查問卷幾乎同時進行，在今年3月8日婦女節(jié)之際，張莉連同《十月》雜志推出了“新女性寫作專輯”，收錄了翟永明、林白、葉彌、金仁順、淡豹等女作家的作品?！妒隆冯s志也對女作家進行了訪談，邀請她們回應(yīng)如何看待今日女性處境的問題。幾位作家表示今日女性的處境是“尷尬的”“其實是變糟了”“社會環(huán)境對單身女性更不利了“，但好在女性“更警惕清醒”了。
從針對上百位中國作家的性別觀調(diào)查中，我們可以獲得什么樣的認識？為什么要在這個時候重提“女性寫作”？界面文化（ID：Booksandfun）日前與張莉進行了一次連線采訪，與她聊了聊性別觀問卷設(shè)計的想法、閱讀作家回答的感受與重提女性寫作的心得。
社會性別意識的意義：
在強和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？
界面文化：問卷調(diào)查中有一題是關(guān)于性別觀的，有不少作家把性別理解為性器官之別，比如有人提到了小時候女廁所、看到赤裸的異性，還有動物世界的體驗，你怎么看待這種說法？
張莉：我相信，作家們寫下的都是最有感觸的部分。作家喜歡表達感受，不喜歡用理論闡釋，所以他們更愿意通過講述細節(jié)或小的場景來表達自己的理解。我在問題里面提到了生理性別和社會性別，但我沒有說明這兩個概念的不同。人有生理性別，也有社會性別，人的生理性別和社會性別不一定是一致的，這個不屬于常識，它需要思考或者有一些性別觀知識才會意識到。
前兩天，我在網(wǎng)上給本科生上“中國現(xiàn)代文學史”（課程），剛好講新文化運動，就想到，一百年前的作家魯迅、周作人、胡適、葉圣陶如果面對這個調(diào)查會怎么答。在新文化運動時期，胡適撰寫了《貞操問題》《論貞操問題》《論女子為強暴所污》等文章，批評“餓死事小，失節(jié)事大”及“良妻賢母”主義。魯迅寫了《我之節(jié)烈觀》，周作人也翻譯了與謝野晶子的《貞操論》，里面有段話說：“我對于貞操，不當他是道德，只是一種趣味、一種信仰、一種潔癖。既然是趣味、信仰、潔癖，所以沒有強迫他人的性質(zhì)。”葉圣陶的《女子人格問題》其實就是直接針對把婦女當作“物”而非“人”的現(xiàn)象進行批判的，而李大釗當時在北京女高師也開設(shè)了女性解放理論課。那時候，這些人都是新青年，也是今天我們所說的新銳作家。
這些作家真的很了不起。他們看到了不平等，在強和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？在墻和蛋中間，你愿不愿意站在蛋的那邊？胡適、魯迅、周作人、李大釗、葉圣陶做出了選擇，他們和作為弱者的女性站在一起。中國女性解放能走到今天，跟這些作家的社會性別意識和他們所做的貢獻分不開。什么是深具社會性別意識的作家，我們從一百年前這些作家身上是可以看到的。事實上，我認為，這是他們最終成為新文學先驅(qū)的重要原因。
界面文化：所以，是否具有社會性別意識也是文學境界的表現(xiàn)之一？
張莉：我認為是。一百年前，在那個社會語境里面為女性發(fā)聲，是艱難的也是有勇氣的事，深具先鋒氣質(zhì)。當年新文學重要作家都有這樣的氣質(zhì)。但你看，像張資平這樣的作家當時也是紅極一時，但他沒有社會性別意識，文字也不好，暢銷一陣子，也就過去了。
強調(diào)女性身份與女性聲音：
不為關(guān)閉和排斥，而為更好地打開和理解
界面文化：就男性意識/女性意識這一題而言，總結(jié)起來有一個比較普遍的寫作觀點，是認為同而為人位于男女之別之前，所以平視、客觀、貼合人物就好了；還有一種比較常見的觀點，更有自我辯解的態(tài)度，認為男女本來就有區(qū)別，為什么要否認這種區(qū)別呢？這兩種觀點，一種是鼓勵忽略男女之別，另一種是鼓勵默認男女之別，好像看起來是相反的，但其實在對現(xiàn)有秩序的默認方面是一致的。
張莉：作家的每一個回答拿出來看都是對的，但是，許多話都要放在具體的語境去理解。（之所以）強調(diào)女性的聲音、立場、視角，是因為一直以來在我們的理解里，寫作是沒有男女之別的。
在古代，女性時以“余”“奴”“妾”自稱，但在白話文里，一個女性要寫下自己的故事，她使用“我”。新文化運動時期，為了體現(xiàn)對女性的尊重，我們的先驅(qū)創(chuàng)造了“她”字——“她”誕生于現(xiàn)代，和“他”是平等的，有相同的部分，也有不同的部分。
《玩偶之家》中的娜拉說，“我是同你一樣的人”——她說的是同丈夫一樣的人。男人是她的參照，是一個標準，她還找不到別的?！秱拧防锏淖泳f，“我是我自己的，誰也沒有干涉我的權(quán)利”——表達的是女性個人意志的覺醒，“我”擁有對自己的權(quán)利。但是，這個聲音是小說中的，現(xiàn)實中如果一位女性要在文學中發(fā)聲，她得拿起筆寫作才可以。
一百年前，大部分中國女人才開始有機會和男人一樣受教育、拿起筆、寫自己的故事。所以，只有現(xiàn)代女性開始書寫，真正的女性寫作傳統(tǒng)才建立。我們看冰心、廬隱早期的寫作，她們最初的表達不連貫、不流暢，喜歡寫別人的故事，不敢寫自己。她們需要時間去尋找自己的聲音。如果不像魯迅、周作人那樣寫，應(yīng)當怎么寫呢？直到丁玲、蕭紅、張愛玲的作品發(fā)表，我們才發(fā)現(xiàn)，女性寫作與男性的立場、所使用的腔調(diào)、所使用的視角如此不同，她們實實在在豐富了現(xiàn)代漢語的表達，而寫作成就又是可以和男性比肩的。
討論男女之別，是在平等的前提下尊重差異性。比如在這次抗疫期間，現(xiàn)在我們都知道了安心褲和衛(wèi)生用品的重要性，可是在最初的幾天并沒有很多人想到這些，因為大家想當然地認為醫(yī)護人員是一樣的，既然男女都一樣，那么女性就不需要區(qū)別對待。而很早認識到衛(wèi)生用品重要性的人，也不是男性，是個年輕女性，她建立了微博話題，很快有許許多多不同年齡、各行各業(yè)的女性行動起來，要把物品盡快送到一線醫(yī)護人員手中。之所以行動迅速，因為姐妹們感同身受，因為女性醫(yī)護人員遇到的難以啟齒的困境，其它女性都深深了解。從女性視角出發(fā)，認識到女性勞動者的性別差異與具體困境，我們?nèi)鐣谂鉀Q。三八節(jié)那天我知道，女性衛(wèi)生用品已經(jīng)成為政府文件中必須配備的防疫物資，這是很大的改變，就在一個多月的時間里。
前幾天果殼網(wǎng)微博上有篇文章叫《對不起，我們設(shè)計的時候沒考慮女性》，里面提到醫(yī)用防護服不分尺碼只分大小，女性醫(yī)護人員穿的防護服襠部都要到膝蓋了，我第一次知道這個事情，非常吃驚。文章里說這是冰山一角。
界面文化：這似乎是一種形式的平等掩蓋了實質(zhì)的不平等。
張莉：是的，所以果殼網(wǎng)那篇文章說，我們所生活的“男女平等”的社會其實是一個以男性數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的世界。某種意義上，文學判斷也不例外。很多人會把“寫得不像女人寫的”當作一種褒獎，但很少有人會夸一位男作家的作品“寫得不像男人寫的”，因為大家明白后者不是夸獎。所以，當我們說世界上的寫作沒有男女之別時，是不是應(yīng)該停下來想想，我們有沒有在忽視女性的處境，是不是為達到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標準而無視那些本來的不同。
在作家眼里，所有人都是平等的，沒有性別之分，這話沒錯。但具體到寫作本身，不能在平等的概念之下，抹殺所要書寫人物的具體性。大家都喜歡說那句話——“要貼著人物寫”，那么，貼著人物寫的時候，是否要看到人物的性別、階層、種族等等？我們知道，一個人是男是女、是窮是富、地位是高是低，甚至高矮胖瘦，都會直接影響人的行為方式。這是寫作中要面對的具體問題，它決定人物性格和命運。如果是男作家，是否要考慮女性人物的生理特征；如果是女作家，是否應(yīng)該考慮人物的男性身份和男性氣質(zhì)。今天，如果一位男作家深入方艙醫(yī)院，他在非虛構(gòu)寫作中會不會寫到醫(yī)護人員缺乏安心褲時的焦灼和無以言表的痛苦？如果他能意識到，他就真的貼近了他的人物，那如果這件事情他完全忽略，不認為這是個事兒，又怎么能說他真切表現(xiàn)了醫(yī)護人員的處境呢？
對女人與女性身份的關(guān)注，強調(diào)女性寫作和女性立場，不是為了關(guān)閉和排斥，而是為了更好地打開和理解。在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關(guān)注女性和強調(diào)女性，其實是現(xiàn)代社會的基本常識。
界面文化：所以說如果作家對男性意識和女性意識都不夠有反思的話，平視、客觀其實是很難做到的？
張莉：在性別觀調(diào)查里，蘇童的回答被廣泛引用——他說，“福樓拜寫包法利夫人的時候，他得有顆艾瑪?shù)男摹！备前輰懲晷≌f后也曾經(jīng)說，“我就是包法利夫人，包法利就是我?！蔽覀円恢币詠韺ξ膶W經(jīng)典的認定中，其實包含了對社會性別意識的肯定，比如《紅樓夢》《包法利夫人》《安娜·卡列寧娜》《祝?！?，都是深具社會性別意識的，里面對女性身份和際遇的書寫都非常了不起。從這個意義上說，強調(diào)作家的社會性別意識，跟文學寫作并沒有本質(zhì)沖突。
重讀文學經(jīng)典：
討論《水滸》的厭女癥，是要看到盲點并反觀今天的寫作
界面文化：對于問卷中《水滸》厭女這一題，很多作家都表現(xiàn)出了對這個說法的不理解，但實際上對經(jīng)典以性別角度解讀是比較常見的女性主義文學批評的做法，你怎么看待將經(jīng)典置于性別視角重新審視的位置？
張莉：作家們的回答我可以理解，有些我也贊同。作為文本創(chuàng)造者，作家通常會不喜歡批評者的角度，很正常。對我來說，參與性別觀調(diào)查的這些作家們不是冷冰冰的數(shù)據(jù)，每一位都是深具創(chuàng)作個性和獨特氣質(zhì)的文學同行。性別觀調(diào)查是我與他們交流、了解的一種方式。
熟悉我的人知道，我做的并不是女性主義文學批評，有些女性主義觀點我認同，有的我也不認同。但是，我認為女性主義批評可以有助于我們更好地理解作品。《閣樓上的瘋女人》是典型的女性批評著作，它在女主人公簡·愛之外找到了另一個進入作品的角度，于是，簡·愛的故事有了另外的讀法——如果你站在羅切斯特的角度，會覺得這個女人是個瘋子；站在簡·愛的角度，會覺得這個女人阻礙了她的幸福；可是站在“瘋女人”的角度呢，她其實是被社會壓迫的、失聲的女人，如果她可以說話，那么羅切斯特很可能是一個冷酷無情的、令人厭惡的男人。以前我們習慣站在簡·愛的角度，“瘋女人”和她雖然都是女性，但立場和視角并不一樣，這讓人意識到，在同一個女性群體內(nèi)部，也是有階層、階級與立場之分的。在這個解讀沒有出現(xiàn)之前，我們對《簡·愛》的理解是多么單一，而這一批評方法則讓我們看到那些不應(yīng)該被忽略的，看到了更闊大的世界，也更好地理解了這部作品。
《水滸》是我們的經(jīng)典，是我們文學傳統(tǒng)中寶貴的存在，林沖風雪山神廟寫得多好。但《水滸》有性別盲點，它體現(xiàn)的是古代社會的性別觀，所以閱讀的時候要有鑒別力。我的意思是，討論《水滸》的性別意識不是為了拿來批評，以證明今天我們的正確性，而是要看到作家寫作時的性別盲點，從而反觀我們今天的寫作。 我們最終的目的不是膜拜經(jīng)典，而是在未來的寫作中克服盲點。
界面文化：伍爾夫“雌雄同體”這題也非常有趣，有很多作家都同意好的文學應(yīng)當是“雌雄同體”，但細看下來卻對“雌雄美學”是什么觀點不一。你怎么看待“雌雄同體”的美學？
張莉：我認為“雌雄同體”是一個假說。在創(chuàng)作上達到“雌雄同體”極其困難，只能“心向往之”。《包法利夫人》是男性的視角，但同時也有對女性人物處境的深切的同情，《安娜·卡列寧娜》也是如此，我覺得這些作品是趨近理想目標的，《使女的故事》和《切爾諾貝利》都是女作家寫的，在某種程度上，也都是接近“雌雄同體”的。當然好的文學作品各種各樣，海明威是“雄性寫作”，而蕭紅、張愛玲或門羅，則更具有女性視角。但無論怎樣，好作品會更深切貼近理解異性和他者，這比單一的視角更能接近理想目標。具體到“雌雄同體”的美學，恐怕誰也不能給出具體標準和定義，大家只能一點點摸索。
重提女性寫作：
真正的女性寫作不應(yīng)僅是個人書寫和身體書寫，還應(yīng)有更廣闊的書寫空間
界面文化：可以討論一下上世紀90年代女性私人寫作的興起嗎？在你看來，強調(diào)身體與私人性是否使得女性寫作讓渡出了更廣闊的空間？
張莉：在問卷調(diào)查里，一些女性作家不愿意承認自己是“女性寫作”，說我不是“那種女性寫作”，這個倒并不是強烈否認什么，主要是作家們對“女性寫作”形成了一個前理解、前語境，認為“女性寫作”就是個人化的、美女寫作或者身體寫作。如果我們回看文學史，可以發(fā)現(xiàn)女性寫作的貢獻非常大，但常常會被裹挾在其他話語里，八十年代初期，張潔、戴厚英的寫作表現(xiàn)的不是強烈的性別意識，而是一種普遍的人性，女作家們通過這樣的“愛”的概念，努力從一種寫作傾向中擺脫出來，所以她們反復會說，我是人，然后是女人；我是作家，然后是女作家，是把女性的問題落在個人的層面上。
九十年代作家寫身體，是對以往文學話語的一種挑戰(zhàn)。在當時，個人化寫作、身體寫作都很有沖擊力，有一大批作家做出了貢獻，可也正是在這個時候，“女性寫作”被市場化了，變成了某種意義上的“美女寫作”，一種商業(yè)行為。其實，林白《一個人的戰(zhàn)爭》非常具有先鋒性，那時候也有很多新生代男作家也在寫身體、欲望和性，比如朱文，寫得很好。
界面文化：那很奇怪，朱文也在寫，林白也在寫，那為什么只有女作家的寫作被視為是身體寫作？
張莉：從這個地方我們可以看到，女性寫作要面臨更大的爭議和壓力。為什么只有女作家招來非議，這是問題的一方面，事情還有另一個方面。當時有個問題是，如果你有一個十八歲的女兒，你會讓她讀《一個人的戰(zhàn)爭》嗎？可是，為什么不問，如果你有一個十八歲的兒子，你愿不愿意讓他讀馮唐《十八歲給我一個姑娘》呢。這兩方面問題都需要看到，并進入事物的復雜層面思考，難以“一言以蔽之”。
界面文化：所以說九十年代的女性寫作沒有完成它的使命，那么它為什么沒有完成使命，新女性寫作又應(yīng)該是怎樣的呢？
張莉：女性寫作不僅僅、也不應(yīng)該只是“個人化寫作”和“身體寫作”。之所以有“新女性寫作”這個專輯，其實是想要呼吁，女性寫作應(yīng)該有更廣闊，有豐富的面向，書寫更廣大的女性生存。其實九十年代以后，很多女作家也在這樣做。作為女性寫作代表人物，林白后來寫了《婦女閑聊錄》，當木珍——一個來自農(nóng)村的保姆——講述她眼中的農(nóng)村故事時，她的寫作發(fā)生了非常重要的改變?！侗比磙o》也是女性視角來看中國幾十年來的巨變，但人們沒有把它當做女性寫作——因為一直以來人們認為只有“那樣的”才是女性寫作。更早的鐵凝《玫瑰門》書寫了女性的歷史與社會變革的復雜關(guān)系，阿特伍德的《使女的故事》也是女性寫作，都沖破了我們對女性寫作的單一和僵化的理解。
女性寫作是具有彈性和包容性的概念，是可以充分討論的。我不想提什么主義，因為我認為寫作和作品都是活生生的，不應(yīng)該被框在一個既定的概念里。而且，泊自西方的女性主義理論并不完全適合中國，國家之間有相同和相近的一面，但也有各自的現(xiàn)實語境。我所期待的只是，有越來越多的女作家能越來越坦然、自在地表達，女性寫作者的不安全感消除，女性寫作不必刻意躲藏，成為文學現(xiàn)場最日常的存在。
界面文化：這個其實就是在建立一種女性寫作的信心和安全感，像是去年《文學報》有篇文章就在分析，中國女性作家在寫科幻時都刻意避開了女性題材，這是一種女性經(jīng)驗的浪費。我們也可以說，女作家不承認自己是女性寫作，或者避開女權(quán)話題，是一種“趨利避害”。
張莉：說得很對，“新女性寫作”就是希望能重建女性寫作的信心。去年十月份，我和《十月》編輯季亞婭老師在討論的時候一致認為，這不能是簡單的女作家作品合輯，因為也曾經(jīng)有文學刊物策劃過女作家專號，只要作家是女性就可以。但這次顯然不是。我們提前三個月跟作家溝通“新女性寫作專輯”的設(shè)想，邀請她們來參與，用文學的方式表達她們對女性寫作及女性際遇的理解。
專輯要求得是作家的最新創(chuàng)作，翟永明老師、林白老師都拿出了她們的新作，其它作家也都是新一代非常令人矚目的作家。作家們談女性寫作是一回事，但具體到作品里如何書寫女性精神才最為真切。要特別感謝這十三位作家的參與，她們的寫作都很有個性，而且對女性際遇都有非常獨到的自己的理解。也有一些作家原本想加入，但未能如愿，畢竟寫作不是一個可以完全定時定量的事。比如梁鴻老師，因為非虛構(gòu)中有個必須的采訪沒能完成，所以她的新非虛構(gòu)作品就沒有寫完，但她認為這件事深有意義，前天還特意對我說要下一輯加入，共同推動“新女性寫作”。
為什么要強調(diào)作家們提前知道“新女性寫作專輯”這件事呢，因為專輯也在提供一種場域和氣氛。我想，會有作家因為這個“專輯”而重新考量人物的命運走向，或者會安排另外一個結(jié)尾的。非常希望更多作家來創(chuàng)作深具女性精神的作品，一點點豐富我們社會對“女性寫作”的認知。
從身體到道德文學批評：
性別觀不是判斷經(jīng)典的標準，而是一個視角
界面文化：我們可以討論一下男女作家在身體寫作方面的不同。復旦大學中文系教授郜元寶認為身體是中國作家的“本錢”，你怎么看待這種說法？是否認為有些作家對乳房、生殖的書寫是有爭議性的？
張莉：我理解郜老師的這個說法，他有他的語境，其實身體不光是中國作家的本錢，也是所有作家的本錢，外國作家也寫身體和欲望，作家覺得需要寫就去寫，只要不違反法律規(guī)定就可以。作家創(chuàng)作出有爭議的作品很正常，寫作本身就是在冒犯“庸?！保疤崾撬羞@些書寫是文學的需要，不是為了冒犯而冒犯，不是為了博眼球。
界面文化：近年來也有一些道德文學批評的熱議，比如豆瓣上的影視和書目評論中的“三觀警察”和道德審查，這會引起作家對女性文學批評的警覺嗎？會擔心女性主義批評最后會變成道德批評嗎？
張莉：性別觀調(diào)查不是做性別觀審查，要警惕用某個標準度量衡所有經(jīng)典的作法。我曾經(jīng)在去年的采訪中強調(diào)過，性別觀不是判斷經(jīng)典的標準，而是一個視角。要遠離那種武斷的、非黑即白的、二元對立的思維。我們讀經(jīng)典，是向經(jīng)典學習。經(jīng)典的意義在于可以幫助我們打開理解力，打開更靈敏的觸覺，讓我們成為寬容有愛之人，去認識和貼近更廣闊的人間，而不是相反。
界面文化：在上次的《新京報》采訪里，你也提到了性別問題是與階級、社會等問題交織在一起的，我們在這次疫情中也看到有人呼吁要重視護士的作用，此前護士常常被視為沒有技術(shù)含量的、勞累的、適合女性做的職業(yè)，你可以對此進行點評嗎？
張莉：職業(yè)不分高下，如同性別沒有高低一樣。這個特殊時期，我們有了重新深切理解護士、快遞、保潔等工作的機會，我們看到這些工作多么令人尊敬、重要和不可或缺。女性職業(yè)話題讓我想起小時候，奶奶家墻壁上貼著一幅宣傳畫，一個女性坐在拖拉機上，圍著白圍脖，笑得很燦爛。開拖拉機在常人眼里并不是屬于女性的工作，可是，我看到畫中的她可以做得很好。今天的媒體經(jīng)常驚呼這個領(lǐng)域有女性、那個領(lǐng)域有女性，之所以驚呼恐怕還是因為對女性能力有誤解、對職業(yè)分工有定見。社會的進步，其實就體現(xiàn)在逐步打破我們的舊有陳規(guī)。
一百年前，“女作家”這個稱呼是有貶義的，再往前，文學史上很多女作家都不敢署女性名字，要寫男性名字。而現(xiàn)在這些現(xiàn)象慢慢消失了?？朔黄降群推姡枰^程。其實在日常生活中，我們所使用的許多詞語也是需要反思的，我們得不斷對以往的詞語重新淘洗，發(fā)現(xiàn)新的詞語，比如今天我們對“姐妹”“女性勞動者”這樣的詞語開始有了不同的感受，相信未來我們對“女性意識”“女性寫作”也會有不同理解。對詞語淘洗的過程，也是平等意識的建立過程。
在災(zāi)難到來之際，我們看到這么多女性勞動者，感受到女性精神和女性力量，這一切超乎想象。我們從未像今天、像此刻這樣真切認識到女性的的確確“能頂半邊天”。這就是我們切身感受的現(xiàn)實。我認為這恰好也是對一種“新女性寫作”的內(nèi)在期許。怎樣才能把文學的觸角伸到時代深處，捕捉、辨認、記下這個時代女性生活中發(fā)生的改變？其實，性別意識的改變往往就發(fā)生在微妙的一瞬間。
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