161期主持人 | 董子琪

整理 | 實(shí)習(xí)記者 覃瑜曦

最近我讀了“尤里卡文庫(kù)”的幾本書(shū)，包括榮格的《現(xiàn)代人的心靈問(wèn)題》，分析現(xiàn)代人心靈為何會(huì)干涸與生病。還讀了斯多葛學(xué)派的愛(ài)比克泰德的《生存的藝術(shù)》，也講到了生活中維持自由和平靜的藝術(shù)，那就是盡量削除欲望、別無(wú)所求，“一個(gè)人要是一直提心吊膽就不可能自由，誰(shuí)擺脫了恐懼痛苦和焦慮，誰(shuí)就獲得了自由?！?/p>

當(dāng)然只從心靈平靜方面要求自我，大概是不足夠的，就像學(xué)者徐賁在采訪中說(shuō)的，斯多葛主義是“壞時(shí)代的好哲學(xué)”，對(duì)美德和韌性的強(qiáng)調(diào)，可能會(huì)被誤解為主張壓抑情感或漠視苦難。我們應(yīng)當(dāng)注意到，“不確定”對(duì)于人的精神塑造和長(zhǎng)久影響是深刻的。前一陣我讀到杰克·倫敦寫(xiě)在一百多年前的《深淵居民》，說(shuō)生活在倫敦東區(qū)貧民窟的居民，最明顯的精神特質(zhì)就是，培養(yǎng)出一種“丑陋而可憎的哲學(xué)”和人生觀，充滿著乏味的動(dòng)物樂(lè)趣，然而從他的角度來(lái)看，還確實(shí)合乎邏輯。 

還有一篇論文也值得參考，里面提到，家庭關(guān)系解體、社會(huì)關(guān)系破裂，“情感空虛”、“生活冷漠”，都屬于社會(huì)關(guān)系排斥的范疇，而社會(huì)關(guān)系排斥與能力剝奪一樣很可能促進(jìn)報(bào)復(fù)心理的形成。本期想要借用一本新書(shū)的標(biāo)題“為何生活越來(lái)越像走鋼索”，和大家聊聊如何在不確定的環(huán)境中尋找確定與意義。

01 從“不確定”到“不關(guān)心”

徐魯青：我很想聊這個(gè)，因?yàn)槲矣刑貏e切身的感受。我們寫(xiě)過(guò)一些關(guān)于不確定性、時(shí)代帶來(lái)的政治抑郁等話題的稿件，但說(shuō)實(shí)話，直至現(xiàn)在我也不知道怎么解決這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)閺拇髮W(xué)畢業(yè)至今我沒(méi)有辦法擺脫“不確定”的狀態(tài)，對(duì)玄學(xué)開(kāi)始感興趣，會(huì)跟朋友一起研究星盤(pán)和命理，算不算對(duì)不確定的一種回應(yīng)。

我還想到了奧地利猶太裔作家讓·埃默里，他是奧斯維辛集中營(yíng)的幸存者，寫(xiě)了很多自己的經(jīng)歷和集中營(yíng)里發(fā)生的事情。他的作品就提到，那些體驗(yàn)過(guò)集中營(yíng)最底層生活的人很少能夠生還，即使幸存下來(lái)，他們的觀察能力也會(huì)在苦難折磨和缺乏理解中消磨殆盡，我覺(jué)得確實(shí)如此。舉例而言，我們現(xiàn)在不論是想選題還是寫(xiě)稿子，其實(shí)都沒(méi)有那么關(guān)心“外面的”話題了，不管是美國(guó)發(fā)生的還是巴以發(fā)生的，這是一個(gè)挺明顯的趨勢(shì)。所以，不確定性帶給我最大的改變是，我沒(méi)有那么關(guān)心其他人發(fā)生的事情了。

陳璧君：我們會(huì)因不確定而變得不再關(guān)心外面的世界，更加關(guān)注到自己的遭遇，這是我有共鳴的。在社交媒體上看到某個(gè)大新聞，會(huì)沖淡我們對(duì)自身生活體驗(yàn)的感受，但是當(dāng)我們遇到某件事情的時(shí)候，可能就會(huì)無(wú)心關(guān)注世界上發(fā)生了什么，我覺(jué)得這是一種孤島的體驗(yàn)。我身邊的部分朋友在工作之后仿佛消失在了社交平臺(tái)上，當(dāng)我跟他們私下交流的時(shí)候，他們說(shuō)自己好像處在失語(yǔ)的狀態(tài)，他們不想再說(shuō)什么，因?yàn)楣馐菓?yīng)付每天的生活、應(yīng)付那些很不確定的漂泊的感覺(jué)，就已經(jīng)足夠辛苦了。

與此同時(shí)，盡管大多數(shù)人的不確定感是有自身處境的，但當(dāng)不確定性變成一種彌漫的情緒的時(shí)候，它卻不是孤立的。

當(dāng)代文學(xué)有一個(gè)概念叫“漫長(zhǎng)的90年代”，有些人會(huì)將許多事情看作90年代社會(huì)轉(zhuǎn)型后一個(gè)遙遠(yuǎn)的余波和回應(yīng)，或者說(shuō)一種蝴蝶效應(yīng)。這讓我聯(lián)想到一些上世紀(jì)末的藝術(shù)作品，比如陳果導(dǎo)演的“香港回歸三部曲”，分別是《香港制造》《去年煙花特別多》和《細(xì)路祥》，這三部電影都包含很多犯罪元素，像《香港制造》和《細(xì)路祥》是通過(guò)兒童和青春期這兩個(gè)階段的視角去傳遞成長(zhǎng)的陣痛感。

最后一部作品《去年煙花特別多》的敘事更加直白，因?yàn)樗v的是香港回歸后行業(yè)結(jié)構(gòu)性的重組，導(dǎo)致昔日的香港籍軍人中年失業(yè)，大多數(shù)無(wú)法適應(yīng)社會(huì)的變化和自己身份地位的失落，比如失業(yè)后他們只能去發(fā)發(fā)傳單，那這部電影的主人公就選擇成為銀行搶劫犯。陳果對(duì)身份政治很敏感，他注意到了轉(zhuǎn)型年代對(duì)個(gè)體的影響，這同時(shí)體現(xiàn)在生存的狀況和身份認(rèn)同的焦慮上。今年我也去影院看了《富都青年》這部電影，它關(guān)注到了非法移民的身份焦慮，主人公們生活在很大的不確定中，要躲避警察，自己的身份也是偽造的，以至于他們對(duì)周?chē)缘暮酶卸紵o(wú)疾而終，自己也無(wú)法像一個(gè)正常人那樣自如地接納來(lái)自社區(qū)工作者的善意，最后他們陰差陽(yáng)錯(cuò)地走上了犯罪之路，電影主角阿邦（吳慷仁飾）在影片結(jié)尾的時(shí)候貢獻(xiàn)了非常震撼的罪犯自白：“覺(jué)得自己的生活糟透了，想要改變生活卻根本不可能，我沒(méi)有未來(lái)?！蔽矣X(jué)得當(dāng)一個(gè)人長(zhǎng)期處在不安全心態(tài)的時(shí)候，就會(huì)萌生很強(qiáng)的喪失感。

02 信任在當(dāng)下還是否可能

董子琪：剛才璧君提到一點(diǎn)非常重要，走向犯罪的人可能是處于一種孤獨(dú)的狀態(tài)，或者是社會(huì)關(guān)系失敗、社交貧困的狀態(tài)，這對(duì)于推他走向最后一步起到了非常重要的作用?！稙楹紊钤絹?lái)越像走鋼索》這本書(shū)分析了美國(guó)貧民窟中的人為何難以改變現(xiàn)狀，其中就提到，除了精力狀況之外，還有更多的是心態(tài)和人際的問(wèn)題。

尹清露：回到不確定性上，只要掌握了一定的信息，進(jìn)入了一定的生存狀況之后，那一定是不確定的，并且是希望和絕望并存的。除非我們變成全知全能的上帝，否則就要面臨一個(gè)狀況：你要選擇是否信任他人，然而現(xiàn)在我們又很難去信任了，比如走在街上，你遇到一個(gè)人，可能會(huì)想“這個(gè)人會(huì)不會(huì)害我？”，但如果是上帝就不存在信任問(wèn)題了。

學(xué)者吳冠軍在《再見(jiàn)智人：技術(shù)-政治與后人類(lèi)境況》一書(shū)中提到，我們現(xiàn)在最主要的癥候并不是人工智能帶來(lái)的危機(jī)，而是人本身的信任危機(jī)，我們沒(méi)有辦法去信任別人，這不是這幾年才發(fā)生的，它一直在累積，只是人工智能加劇了信任危機(jī)，導(dǎo)致我們覺(jué)得人工智能能夠奴役我們。

吳冠軍認(rèn)為，信任是一種政治性的智慧，只有你信任別人的時(shí)候才能達(dá)成合作、交流和社群，但是如果不信任的話就會(huì)導(dǎo)致極端狀況，比如夫妻之間會(huì)由于不信任而互撕，國(guó)家群體之間也是如此。我當(dāng)時(shí)就想到，《再見(jiàn)愛(ài)人》就給大家展示了不信任的狀況是如何的，我們?cè)谠u(píng)論和解析的過(guò)程中同樣沉浸其中。書(shū)中有個(gè)觀點(diǎn)讓我很感動(dòng)，作者認(rèn)為，信任是在一個(gè)不可知之域，也就是你在無(wú)法知道的地方去進(jìn)行的選擇，它是一個(gè)沒(méi)有理性支撐的跳躍，所以叫做信仰之躍（leap of faith），任何良性的人際交流都需要行使信任這個(gè)自由的決斷，也就是說(shuō)，有時(shí)候并不是推理、論證邏輯后才產(chǎn)生的信任，反而是瘋狂、非理智東西使得信任這一政治性智慧成為可能。對(duì)于這一點(diǎn)，我既感動(dòng)又感慨，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的信任情況是越來(lái)越惡化的，在肉眼可見(jiàn)的時(shí)間內(nèi)還會(huì)繼續(xù)惡化下去，所以我仍然懷抱著“到底如何培養(yǎng)信任”這個(gè)困惑。

Caroline Polachek有首歌叫《I don't know but i believe》，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得這首歌帶給我很大的觸動(dòng)，這種“我不知，但是我相信”可能是我們現(xiàn)在非常稀缺的，所以她把這個(gè)事情提了出來(lái)，我覺(jué)得是很好的。但是關(guān)于“如何到達(dá)確定”，我也沒(méi)有具體方案，也許從身邊的人開(kāi)始？至少信任你的朋友或者愛(ài)人。

徐魯青：信任是人跟人之間的關(guān)系，但如果只談信任，就會(huì)很容易讓我們忽略環(huán)境問(wèn)題。有一些環(huán)境更能促成人跟人之間相互信任，而有一些環(huán)境不容易促成人跟人之間的信任，這就跟政治或者更大的背景息息相關(guān)了。親密感里的信任和我在街上信不信任一個(gè)陌生人是不一樣的。我是否信任社會(huì)中的陌生人，這個(gè)問(wèn)題不需要有親密連接或是愛(ài)的成分，但是這至少需要原則和底線，當(dāng)我們這個(gè)環(huán)境的底線破了的時(shí)候，那我們面對(duì)的不確定就是更糟糕且更值得憂慮的，因?yàn)檫@個(gè)底線只是要求“不互相傷害”而已。

董子琪：魯青說(shuō)的是兩部分——人際基于家庭的信任和人際基于公眾與社會(huì)安全層面的信任。但我也理解清露剛才表達(dá)的“我不知道，但我相信”，這其實(shí)是把to know和to believe這兩件事合為一體，不是通過(guò)推理或者證據(jù)導(dǎo)致相信，而是二者本身就是一體的。

榮格在《現(xiàn)代人的心靈問(wèn)題》里面就分析到，現(xiàn)代人的心靈干涸可能就是由于沒(méi)有合一的目光，把自我和外界切割開(kāi)來(lái)。榮格認(rèn)為，原始人天真地相信心靈就是事物本身，而現(xiàn)代科學(xué)中，人想的不是自己而是世界，所以將個(gè)性擱置一旁，獻(xiàn)祭給客觀世界，這時(shí)，相信內(nèi)部心靈和外部世界是分割的眼光可能會(huì)造成分裂和不知所措的狀況。

尹清露：魯青說(shuō)的“陌生人之間的信任”跟“家人之間的信任”，我認(rèn)為二者從根本上來(lái)說(shuō)是一樣的。只不過(guò)從更現(xiàn)實(shí)的層面來(lái)講，我們必須要做出這個(gè)區(qū)分，因?yàn)楝F(xiàn)階段我們不可能隨意地相信一個(gè)陌生人，但從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的視角來(lái)看，二者是一體的。

陳璧君：清露說(shuō)當(dāng)代人的信任很可能是政治性的智慧，讓我想到項(xiàng)飆提出的概念——“重建附近”，當(dāng)我們說(shuō)自己被生活重錘的時(shí)候，走出封閉世界好像勉強(qiáng)可以反客為主。如果“附近”不是一個(gè)空洞的、自欺欺人的概念，那在這種政治性的實(shí)踐之外，一定包含著能夠孕育出情感的聯(lián)系。

魯青提到大世界和個(gè)人的割裂，讓我想到邵藝輝導(dǎo)演的電影《好東西》，這部影片將當(dāng)下的困惑和意義的缺失處理得挺好的，雖然影片說(shuō)的是大都市中不同女性的婚戀和生活，但其實(shí)它的一些細(xì)節(jié)又隱藏著我們這幾年感同身受的背景性情緒。比如戀愛(ài)腦都市女青年小葉（鐘楚曦飾），她家里面堆放了很多生活物資，搞得她好像是個(gè)微商一樣，她自己還在家種炒菜要用的蔥等作物，在這里就能明顯感覺(jué)到邵藝輝是想表達(dá)公共世界是如何影響到家庭中一草一木的，比如經(jīng)歷過(guò)封城對(duì)生活觀念有很多影響，必須要在家里放這些東西才有安全感；小葉自身狀態(tài)也是很不穩(wěn)定的，比如她會(huì)酗酒、抽煙，但又很需要親密關(guān)系，在遇到一個(gè)崇尚多邊關(guān)系的性伴侶之后她覺(jué)得很受傷，但是她又會(huì)很真誠(chéng)地說(shuō)男人真的很好玩。

03 我們可以不追求確定性嗎

徐魯青：我覺(jué)得我是一個(gè)反面例子，我一直沒(méi)有調(diào)適過(guò)來(lái)，還有人說(shuō)可以做一些更長(zhǎng)遠(yuǎn)的期盼和想象，比如想象10年、20年后我們是什么樣子的，我們現(xiàn)在所處的時(shí)間和時(shí)空對(duì)于這十年意味著什么。當(dāng)時(shí)間的尺度變得更大的時(shí)候，我覺(jué)得不確定性會(huì)稍微小一些。

尹清露：我反而在想，為什么我們一定要追求確定呢？不確定是不是也可以呢？剛剛魯青說(shuō)到自己還沒(méi)調(diào)整過(guò)來(lái)，我想到很多人會(huì)說(shuō)“我之前有xx問(wèn)題/困惑，但我已經(jīng)吃中藥調(diào)理好了”，這是題外話，但也是一種調(diào)侃——你調(diào)理不了這個(gè)世界，你就只能調(diào)理自己。如果是這樣，我調(diào)理的辦法就是：不追求確定性。

昨天在跟同事聊天，她很焦慮，她焦慮的點(diǎn)在于：到底是內(nèi)部世界更能夠?qū)ψ约寒a(chǎn)生影響，還是外部世界？她問(wèn)ChatGPT，ChatGPT給了一個(gè)非常蠢、很中立的回答：答案存在于兩者永恒的張力之中。但她一瞬間被ChatGPT說(shuō)服了，我猜被說(shuō)服的點(diǎn)在于，其實(shí)沒(méi)有什么確定的東西是持續(xù)存在的，都是一直在變化的，而我們存在于持續(xù)的實(shí)踐之中。哲學(xué)家德勒茲已經(jīng)提到了，不存在being（存在），只有becoming（生成）。我可能這些年已經(jīng)被這些話語(yǔ)“洗腦”了，所以我自己調(diào)理好了。

徐魯青：很存在主義。

董子琪：對(duì)，“天行健君子以自強(qiáng)不息”說(shuō)的也是首先要知命，其次是要自強(qiáng)不息地實(shí)踐。

尹清露：這個(gè)命也不是確定的，比如剛剛魯青提到玄學(xué)，我不認(rèn)為玄學(xué)是一個(gè)藥方或解決不確定性的方案，玄學(xué)其實(shí)也講變化，因?yàn)樾行且彩窃谧兓械模\(yùn)勢(shì)只是擺出來(lái)給你看的存在而已。

董子琪：“尋求藥方”也是20世紀(jì)以來(lái)頻繁被提及的，不管是個(gè)人的苦悶還是民族的衰敗，都要找個(gè)藥方。從個(gè)人感受來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得生活有一種如履薄冰的感覺(jué)，當(dāng)然它的整體平衡目前是可以維持的，但是這個(gè)平衡感覺(jué)非常脆弱，很可能會(huì)被打破。

04 那些緩解苦難的鎮(zhèn)痛劑

董子琪：剛剛清露問(wèn)到，為什么要尋求確定，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。歷史學(xué)家王汎森在《煩悶的本質(zhì)》中提到，近代很多青年人感到非常煩悶，甚至成為了一個(gè)流行詞，他們會(huì)寫(xiě)信給報(bào)刊或開(kāi)明雜志說(shuō)自己有非常多困惑，如婚姻不能自主、找不到好工作、不知道出口在哪里等等。王汎森分析認(rèn)為，這些人的苦悶可能需要一個(gè)藍(lán)圖、一個(gè)承諾，由此他們可能會(huì)自主地找先進(jìn)的學(xué)說(shuō)等等，這些影響時(shí)至今日仍舊存在。可能煩悶真的是一種動(dòng)力，能夠讓大家持續(xù)不斷地尋找藍(lán)圖，尋找一種能夠讓我們自己合適地進(jìn)入框架的方法。你們都曾經(jīng)在哪些作品或是哪些人的生活里面得到過(guò)一些啟示？

陳璧君：我無(wú)法通過(guò)心靈雞湯來(lái)獲得力量。當(dāng)我真的陷入生活的泥淖的時(shí)候，我更想要從藝術(shù)作品中讀到一些共鳴的立場(chǎng)，我想看到一些跟我一樣苦的人，哪怕結(jié)局是比較凄慘的。我從去年到最近都過(guò)得很苦，比如憂慮對(duì)未來(lái)的規(guī)劃、職業(yè)前景等等，我覺(jué)得應(yīng)該很多人跟我有相同的感受，好像讀完書(shū)、求學(xué)生涯結(jié)束的時(shí)刻就是你好日子到頭的時(shí)刻，這種感覺(jué)比較強(qiáng)烈，仿佛是正在做一場(chǎng)大夢(mèng)，在這一刻夢(mèng)的泡泡終于到達(dá)臨界，泡泡的張力已經(jīng)無(wú)法再支撐這個(gè)夢(mèng)繼續(xù)下去，于是在陽(yáng)光下碎成了一灘水。

我一直在讀金愛(ài)爛的小說(shuō)，經(jīng)常會(huì)涕肆橫流地讀完她的某一篇短篇，比如說(shuō)去年讀的小說(shuō)集《你的夏天還好嗎？》，其中最后一個(gè)短篇《三十歲》，講的是一個(gè)苦苦掙扎但卻不小心落入了傳銷(xiāo)組織的女孩，她十年前和一個(gè)姐姐共度過(guò)了一段艱苦時(shí)光，那個(gè)姐姐對(duì)她很好，時(shí)常關(guān)心、鼓勵(lì)她，但最后這個(gè)姐姐也是將女孩帶入傳銷(xiāo)組織的惡人。你也可以說(shuō)它是一個(gè)底層無(wú)奈地傷害另一個(gè)底層，但我讀的全程淚流滿面，我只覺(jué)得生活給我們這些人帶來(lái)了太多的苦難。

董子琪：我讀金愛(ài)爛也有相同的感受，我有時(shí)候會(huì)非常驚奇，她寫(xiě)苦澀為什么會(huì)有這么多的細(xì)節(jié)。我記得她寫(xiě)去看望住在考試院的姐姐，那個(gè)房子也很破，掛著隨風(fēng)飄揚(yáng)的白色塑料袋，還有她姐姐遠(yuǎn)遠(yuǎn)地跑過(guò)來(lái)腰間的贅肉，我覺(jué)得這些細(xì)節(jié)都特別貼切，讓我好像能夠看到畫(huà)面，也能聯(lián)想到自己的生活。

尹清露：影響我比較深的是人類(lèi)學(xué)相關(guān)的書(shū)籍，有一本書(shū)叫做《The Method of Hope》，用項(xiàng)飆的話翻譯過(guò)來(lái)就是“以希望作為方法”，這本書(shū)是講的是一個(gè)人類(lèi)學(xué)家到斐濟(jì)研究斐濟(jì)人的社會(huì)實(shí)踐。他發(fā)現(xiàn)，斐濟(jì)人做很多事情的時(shí)候，明明知道會(huì)失敗，但還是一次又一次地持續(xù)做這個(gè)事情，并且一次次失敗之后依舊抱有希望。于是他就在想：語(yǔ)義學(xué)中，斐濟(jì)人對(duì)于“希望”這個(gè)詞的理解，跟天主教的希望或者世俗的希望有什么不一樣的？

最后他發(fā)現(xiàn)，我們平時(shí)說(shuō)的hope（希望）其實(shí)是desire（欲望），因?yàn)槲覀兤綍r(shí)的哲學(xué)思考是回溯性的，我們總覺(jué)得希望有一個(gè)目標(biāo)，你要達(dá)到那個(gè)目標(biāo)。但是，希望本質(zhì)上是預(yù)期性的，它面向的是一個(gè)開(kāi)放的世界，而不是一個(gè)封閉的世界。西方哲學(xué)只能追溯性地看你希望的目標(biāo)達(dá)沒(méi)達(dá)成，但是對(duì)于斐濟(jì)人來(lái)說(shuō)，他們沒(méi)有這種回溯性的思考方式，他們永遠(yuǎn)是以一種open ended（開(kāi)放式）的形式去做事情，這個(gè)東西也許在所謂文明人眼中是一種愚蠢，因?yàn)殪碀?jì)人沒(méi)有預(yù)期管理，沒(méi)有想好怎么去做這個(gè)事情呢，可是事實(shí)上他們就是這樣做的。

所以在我看來(lái)，現(xiàn)狀已經(jīng)無(wú)法改變的情況下，或許一些根深蒂固的思考的方式需要改變，不然肯定會(huì)重新落到覺(jué)得很悲觀、很焦灼，不知道怎么辦的情況，那這是無(wú)法解決的。

董子琪：前陣子讀的以賽亞·伯林引用赫爾岑的話，他說(shuō)：人有一種本能的熱情，要保全喜歡的任何事物，人生在世希望長(zhǎng)生不死，然而生命是沒(méi)有保證的，不保證你在，也不保證你幸福，也不負(fù)責(zé)持續(xù)的存在和幸福，但是每一年都有春夏秋冬，每一剎那都可能是充實(shí)的。如果執(zhí)著于無(wú)法捕捉的生命之流的范疇，追逐什么目標(biāo)，到最后還是要問(wèn)一句，是誰(shuí)的秩序？是誰(shuí)的計(jì)劃？

這段話和清露剛剛說(shuō)的有相通之處，保證和生命可能是互相抵觸的關(guān)系，因?yàn)樯鞅旧硎菦](méi)有任何保證的。

我從這期聊天室捕捉到了一個(gè)關(guān)鍵詞——苦。璧君、魯青和清露都講到了苦澀，還有生活的苦味，不知道聽(tīng)完這一期大家是不是能夠?qū)@個(gè)問(wèn)題更加釋然一點(diǎn)，知道了別人的苦澀，更能增進(jìn)彼此的了解，也更能知道生活的深度和廣度。