第143期主持人 | 潘文捷

整理 | 實(shí)習(xí)記者 覃瑜曦

不知道大家是否刷到過這樣的貼子，講述父母一輩人既上班又養(yǎng)育孩子，精力依然那么旺盛，可是自己這代人僅僅是上班就耗盡了一切力氣。“你如何平衡生活和工作”這個(gè)總是被拿來詢問女性的問題，如今似乎擺在所有人的面前——工作和家庭生活可兼得嗎？

社會(huì)學(xué)家阿莉·拉塞爾·霍克希爾德在《時(shí)間困境：當(dāng)工作和家庭被顛倒》一書中提出，過去很多男性把工作當(dāng)成避風(fēng)港，如今越來越多職場(chǎng)女性也是如此，她們害怕失去在職場(chǎng)上的位置，因?yàn)檫@一位置是安全感、自信心和強(qiáng)烈價(jià)值感的來源，縮減工作時(shí)間意味著失去和職場(chǎng)世界的聯(lián)結(jié)。許多女性接納了一個(gè)更悠久、男性導(dǎo)向的職場(chǎng)世界對(duì)職業(yè)和風(fēng)險(xiǎn)的定義，遠(yuǎn)勝于男性接納和分擔(dān)家庭中“女性”職責(zé)的意愿。而女性的改變比男性更大的原因之一就在于，職場(chǎng)的“男性”世界似乎比家庭和孩子的“女性”世界更榮耀、更有價(jià)值。關(guān)于時(shí)間的性別之戰(zhàn)正在進(jìn)行，真正的受害者是孩子。

01 過勞，是自主還是被迫？

潘文捷：我父母那輩人對(duì)于工作的態(tài)度就是上班把工作干完，回家就是自己的生活?，F(xiàn)在更像哲學(xué)家韓炳哲所說的功績(jī)社會(huì)，大家不斷地在自己身上尋找可以剝削的內(nèi)容，即自我剝削，并以此作為自己的一種身份。

日本社會(huì)學(xué)家森岡孝二在上課的時(shí)候，有一個(gè)學(xué)生向他提問，“如果一個(gè)人從工作中找到了人生的意義并自發(fā)地工作，那么這個(gè)人就算累死，是不是也算得償所愿？”這個(gè)提問引發(fā)了森岡孝二對(duì)“自發(fā)性過勞”的思考，人群也分為主動(dòng)過勞和被動(dòng)過勞。主動(dòng)過勞的人群主要是白領(lǐng)，主動(dòng)過勞是為了獲取更大的發(fā)展空間和更多的晉升機(jī)會(huì)，而被動(dòng)過勞的人群主要是生產(chǎn)流水線上的工人。

尹清露：我認(rèn)為是“自愿地被迫”，這是一個(gè)很矛盾的心理，但在我們?nèi)粘＝涣髦芯涂梢钥闯龆四?。我們好像一邊在吐槽工作好累，好忙，干不完；但是一邊又說自己是一個(gè)“女兵”，并且是帶著驕傲的口吻，表明自己就是一個(gè)工作狂。再舉例，一方面我們會(huì)調(diào)侃自己是打工人、每天都是牛馬，但另一方面其實(shí)你在做的事情是自愿甚至甘愿的行為。

我非常喜歡加拿大籍藝術(shù)家林步冉，2018年他獨(dú)自來到中國(guó)南昌，今年已經(jīng)40歲了。林步冉?jīng)]有工作，以每月350塊的租金租了一間九平方米的房間，他很喜歡《紅樓夢(mèng)》和一些古詩詞，會(huì)畫一些與之相關(guān)的畫作，一幅畫也就賣幾百塊錢，最近火了也沒有漲價(jià)。我和我的朋友都非常羨慕林步冉的生活方式，他確實(shí)已經(jīng)不需要我們所認(rèn)為的“身外之物”了，但另一方面，我們還是沒有辦法像他一樣，完全割舍工作跟自己的聯(lián)系。這位藝術(shù)家會(huì)在很多集市上賣自己的畫，我覺得他受歡迎是因?yàn)榇蠹蚁蛲鴵碛兴菢拥纳?，可是自己其?shí)是很難實(shí)現(xiàn)的。

徐魯青：我看過《布萊希特的鬼魂》，這部話劇在上海演出的評(píng)價(jià)特別好。劇里有一個(gè)比喻，聽得我真的有點(diǎn)想哭，大意是，現(xiàn)在的人就像在乘坐一個(gè)反向的扶梯，話劇中象征著人的木偶在向上走，而扶梯在向下，所以它一旦停下來不走好像就會(huì)墜到萬丈深淵里。我工作時(shí)就會(huì)有這種感覺：一旦我失去了工作，那我下一個(gè)月怎么辦呢？我靠什么活著呢？我甚至連喝酒都不知道能談?wù)撌裁戳?。所以有一種“需要一刻不停地努力才能維持現(xiàn)狀”的感覺，好像有些失去了坦然面對(duì)閑暇的能力。

尹清露：我在深圳也gap過一年，感受跟魯青描述的一模一樣，總覺得很愧疚，但我現(xiàn)在回想起來好像挺快樂的，每天就是吃喝玩樂。我覺得當(dāng)時(shí)焦慮與愧疚的點(diǎn)在于，你總覺得有什么東西懸在頭上，而這個(gè)東西早晚要被解決，比如早晚要找一份工作、早晚要想清楚自己的出路是什么，所以是一種在愧疚中玩耍的感覺。

小熊：我覺得是有一個(gè)時(shí)代性的差別，比如說魯青和清露提到的gap year，這個(gè)前提可能是家庭能夠提供一些支持。跟與我同齡的媒體人聊天談到一種感受是：在我們畢業(yè)的那個(gè)年代，家庭是沒有這種支持給到你的，你必須要出來工作、自己賺錢，在當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景下，你想歇一年兩年幾乎是不太可能發(fā)生的。

除了時(shí)代背景不同外，現(xiàn)在的人晉升機(jī)會(huì)確實(shí)比以前少，階級(jí)躍升的可能性也比以前小。我在銀行工作的朋友說這個(gè)現(xiàn)象特別明顯，現(xiàn)在他們單位新的小孩進(jìn)來就是“六年躺平制”，銀行里從初級(jí)、中級(jí)到高級(jí)是有一個(gè)正常的晉升通道，如果你在考核中不拿C的話，正?？梢悦?jī)赡陼x升一級(jí)，那剛好是六年，六年之后如果再想升類似于高級(jí)研究員或者其他職級(jí)，那就是一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，有人退了你才可以填坑。年輕人非常明白，這個(gè)部門里沒有一個(gè)人離開或退休的話，他是絕不可能升職的，所以我的那位朋友說，他們現(xiàn)在的小孩下午五點(diǎn)十分開始收拾東西，然后排隊(duì)，五點(diǎn)半準(zhǔn)時(shí)打卡下班，人家想得非常開，他們就是要過這種一點(diǎn)都不要卷的生活。所以這其中既有時(shí)代性的差別，同樣也是各種東西的混合體，很復(fù)雜。

02 無所事事，亦有回響？

董子琪：《回歸家庭？》講全職媽媽給予孩子的并不是關(guān)懷與愛，而是引入了職場(chǎng)的規(guī)則和發(fā)展的邏輯，所以這些媽媽的卷是更提倡競(jìng)爭(zhēng)、完美、效率、PK的市場(chǎng)邏輯。家庭成為這些媽媽實(shí)現(xiàn)自我的場(chǎng)域，她們把孩子當(dāng)成了人力資本，在這種競(jìng)爭(zhēng)和卷的情況下，沒有家庭是輕松的?，F(xiàn)在想想，一個(gè)家庭里，好像媽媽只要全力地托舉孩子，這個(gè)小孩就可以發(fā)展成為一個(gè)古希臘人的典范，這樣的培養(yǎng)驅(qū)動(dòng)和逐利也會(huì)讓媽媽更加專業(yè)。

“專業(yè)”這個(gè)說法其實(shí)也有點(diǎn)意思，引入了這套邏輯，意味著媽媽是可以有指標(biāo)考核量化的，那是不是也可以淘汰呢？不知道為什么，知乎經(jīng)常給我推送“高學(xué)歷985辭職做全職媽媽”這樣的經(jīng)驗(yàn)帖，很多女性，因?yàn)榻逃尘昂芎茫旧肀磉_(dá)能力也很強(qiáng)，所以長(zhǎng)篇大論地論證自己成為全職媽媽的合理性，但最后的落點(diǎn)都是“因?yàn)槲铱梢耘囵B(yǎng)這個(gè)孩子取得優(yōu)異的競(jìng)賽成績(jī)”等等，孩子變成了她的某種資本。

潘文捷：這讓我想到了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所楊可老師提出的“母職的經(jīng)紀(jì)人化”這一概念?！稌r(shí)間困境》作者霍克希爾德也提到，現(xiàn)代家庭是在按照一個(gè)有效率與有KPI的邏輯去養(yǎng)育小孩，例如他們會(huì)將孩子的時(shí)間點(diǎn)分為非常明確的幾塊，往往孩子會(huì)根據(jù)安排穿梭于不同時(shí)間的培訓(xùn)班之間。然而，孩子們真正需要的，或許是那些被視為低效無序的親子時(shí)間，但這樣的時(shí)間非常少，以至于孩子們可能進(jìn)行一些反叛，這種反叛又會(huì)導(dǎo)致家長(zhǎng)再花時(shí)間去處理孩子因?yàn)槿狈τH子時(shí)間而產(chǎn)生的情緒。這樣的情況會(huì)進(jìn)一步導(dǎo)致成年人要上三輪班：一是日常工作；二是在家里，用高度理性化的方式組織家庭時(shí)間；三是處理小孩產(chǎn)生的反叛情緒。

第二、三輪班往往不能直接產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)價(jià)值，用通俗的話來說就是無償勞動(dòng)，因此，無論是男性或女性，都會(huì)選擇延長(zhǎng)自身在第一輪班中的工作時(shí)間，以規(guī)避在第二、第三輪班中勞動(dòng)，進(jìn)而形成一種惡性循環(huán)，家庭與工作更加失衡。 

董子琪：帶孩子真是挺累的，很多時(shí)候都會(huì)想要把它外包出去，我們平?？吹降男问骄褪峭獍o家里的老人或者找阿姨。但個(gè)中關(guān)系還挺復(fù)雜的，昨天我跟我姐姐聊天，她就是小熊剛剛提到的“老銀行人”，她跟我說到，銀行的工作壓力越來越大，第一輪班結(jié)束都已經(jīng)10點(diǎn)了，哪還有第二輪第三輪班呢？她的小孩現(xiàn)在是小學(xué)高年級(jí)，她覺得小孩在嬰幼兒期是最好帶的。

英國(guó)作家杰夫·戴爾（Geoff Dyer）書中有一句話讓我感觸頗深：“人生所有的重要的時(shí)刻，都是對(duì)之前漫長(zhǎng)的、無所事事的時(shí)間的回響。”我的很多想法，都是在我漫無目的地圍著公園一圈一圈轉(zhuǎn)時(shí)想到的。這個(gè)觀點(diǎn)如果套用到小孩的成長(zhǎng)當(dāng)中，我很難相信一個(gè)每天要上5節(jié)課的小孩能夠有機(jī)會(huì)探索他生活中的一切，他或許連家門口的那棵樹叫什么名字都不知道。

清露和魯青剛剛都說到gap year，我覺得這和家長(zhǎng)讓小朋友擁有自由的時(shí)間是一個(gè)邏輯，對(duì)于你們而言，這個(gè)放任自由的時(shí)間有沒有讓你們探索到生活更多的可能性呢？

尹清露：你提到杰夫·戴爾的那句話，我在gap year的那年，這個(gè)感受并不強(qiáng)烈。那一年我也處于不停地想要找工作的狀態(tài)，那時(shí)我獲得了一個(gè)教訓(xùn)：gap的時(shí)候病急亂投醫(yī)就會(huì)找到完全不適合的工作。那一年以后，我找工作是一定要以自己舒適為準(zhǔn)，至少是自己喜歡或比較擅長(zhǎng)的事情。 

說回你的提問，我在日本讀書的那兩年，你提到的那種感受就非常明顯，雖然那不是真正意義上的gap year。在日本的那兩年正是疫情期，基本上每天得呆在家里，不太能夠出門，當(dāng)然我是有任務(wù)的，就是要寫論文，為了寫論文會(huì)看非常多漫無邊際的東西，當(dāng)然也許跟我的論文也沒有關(guān)系，但它們都很有意思。我閱讀這些內(nèi)容都會(huì)被我放在印象筆記里，一個(gè)我用了許多年的云儲(chǔ)存軟件，直到今天，我在想某個(gè)話題的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)話題在那兩年我是想過的或是讀到過的。

徐魯青：我現(xiàn)在回想起來，那一年反而是我寫東西寫得最多的一年，日記、短篇小說或是詩，這些很散漫的東西寫了很多?？赡苣程熳罔F，或是走在路上，我就會(huì)想到“這個(gè)點(diǎn)子好像不錯(cuò)”，然后延伸下去。反而是工作之后，我自己很個(gè)人的東西寫得非常非常少了，這跟工作很忙也有關(guān)系，因?yàn)槲乙罅繉懜搴筒稍L。只有在閑的時(shí)候，好像才會(huì)去注意到一些無法帶來即時(shí)效率或即時(shí)目的的事。我每天早上一睜開眼，面對(duì)著大把可以無所事事的時(shí)間，有時(shí)一天能看3-4部電影。直到現(xiàn)在，我也會(huì)經(jīng)?；孟胍粋€(gè)場(chǎng)景或是一個(gè)故事，想象自己能去拍一拍，那段時(shí)間對(duì)我后來的影響還蠻大的。 

尹清露：順著魯青的日記，我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，我在日本讀書的那兩年也寫了許多小段的內(nèi)容，那時(shí)候還特別喜歡寫微博。我現(xiàn)在回看之前的微博，就會(huì)感嘆當(dāng)時(shí)的想法好豐富或者更有靈氣一些，那些想法就是from nowhere，現(xiàn)在是很難再去調(diào)動(dòng)出那些東西和靈氣了的。 

另外很重要的一點(diǎn)，是我上學(xué)時(shí)的一位導(dǎo)師，他所提倡的一些理念其實(shí)在當(dāng)時(shí)的媒體是不太常見的。例如，當(dāng)時(shí)我在做女性相關(guān)的議題，當(dāng)時(shí)大家談?wù)摰幕旧线€是母職如何對(duì)抗父權(quán)、打扮得漂亮是在服美役等問題，我的導(dǎo)師就告訴我，要想得更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，女性在打扮過程中也體現(xiàn)了性別差異化的價(jià)值觀，不僅是在服役。在他的啟發(fā)下，我讀了很多女性倫理的書，漸漸我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)讀的那些東西也逐漸進(jìn)入了媒體主流敘事。也許想得更遠(yuǎn)一些，就可以超出當(dāng)時(shí)大部分人的想法，并且這個(gè)東西或許在以后是有效的。

小熊：不好意思，但是這里面有沒有一個(gè)時(shí)間管理的問題呢？我是從來沒有過gap year的，我一畢業(yè)就開始工作了，直到現(xiàn)在。在此期間，我一度也有困惑，例如：我工作要讀的書和我私人讀的書如何進(jìn)行區(qū)分？我自己想干的事情和工作里面的事情如何區(qū)分？

以前我做記者，寫新聞、新專題都要做的時(shí)候，工作量常常大到要熬夜寫，基于這樣的現(xiàn)實(shí)，我在想：是不是必須在一個(gè)非工作的狀態(tài)下才能有某種靈感？因?yàn)槲液髞頍o論是寫小說或是非虛構(gòu)的內(nèi)容，我都是充分利用早上沒人打擾的時(shí)間完成的。我會(huì)把我的時(shí)間進(jìn)行很固定地切分，比如我現(xiàn)在每天5點(diǎn)起來后，會(huì)練一個(gè)小時(shí)拳、站樁，做宗教的功課，可能在8點(diǎn)半以后開始有人找我，這樣切分之后，我會(huì)覺得今天應(yīng)該做的事情已經(jīng)完成掉了。

尹清露：我認(rèn)為一方面確實(shí)是時(shí)間管理的問題，但另一方面，雖然時(shí)間是可以切割的，但我的心理狀態(tài)是沒有辦法切割的。我很難完全切割成這樣兩種狀態(tài)：我讀這個(gè)內(nèi)容純粹是為了娛樂，而這個(gè)內(nèi)容純粹是為了工作。最后我好像都會(huì)轉(zhuǎn)向成：這個(gè)東西是不是可以成為工作？

小熊：但我在工作的時(shí)候，職業(yè)屬性是會(huì)更強(qiáng)烈的，例如我不會(huì)出現(xiàn)10分鐘內(nèi)找不到人這個(gè)事情，即便我在游泳，我都會(huì)10分鐘上一次岸看看動(dòng)態(tài)消息。我認(rèn)為這是我工作職責(zé)的一部分，所以我也會(huì)去調(diào)節(jié)，不會(huì)要求大家都這樣。

潘文捷：也就是說，你生活的部分都已經(jīng)在8點(diǎn)半之前完成了。

小熊：我的意思是，8點(diǎn)半之前基本不會(huì)有人找我，這是我非常安靜的一段時(shí)間，除非有逝者的新聞，大部分時(shí)候我會(huì)自己寫，或者問有沒有人醒了可以寫。正常來說，過了8點(diǎn)半之后隨時(shí)有人會(huì)找我，因?yàn)槲乙幚砗芏嗍挛镄缘?/span>工作，我就要接受可能隨時(shí)被打斷的一個(gè)狀態(tài)，有人找我，我就要很及時(shí)地給一個(gè)反饋，這可能跟純寫稿也有差別。晚上如果有人找我，我的反饋大部分時(shí)候都是非常及時(shí)的，但如果沒人找我的話就安安靜靜地看書。

潘文捷：那能不能這樣總結(jié)，你真正擁有的、完全自己的生活，就是5點(diǎn)到8點(diǎn)半這段時(shí)間？

小熊：不能這么說，我覺得這其實(shí)是一個(gè)心態(tài)問題，換言之，這個(gè)事情來了，你就處理它，不要一直放在心里面，處理完了就把它放下，不要讓它一直沾染到你，處理完了就暫時(shí)跟我沒有關(guān)系了，對(duì)嗎？那我就還進(jìn)入到我自己的狀態(tài)。

尹清露：很難不沾染，因?yàn)槟愕男睦眍A(yù)期是隨時(shí)會(huì)有事來。

小熊：我沒有這個(gè)預(yù)期，我當(dāng)然不希望隨時(shí)被打擾，但這是我的工作責(zé)任的一部分。

尹清露：這或許跟工作性質(zhì)也有一定關(guān)系，長(zhǎng)時(shí)間的寫稿與事務(wù)性的東西打斷還是不一樣的。舉例而言，我寫稿是有一個(gè)心理準(zhǔn)備期的，我要進(jìn)行一定的心理建設(shè)之后才去投入寫稿，直至結(jié)束，結(jié)束之后我要休息。進(jìn)入寫稿狀態(tài)一個(gè)很漫長(zhǎng)的過程，它好像不是誰來打擾我一下，我立馬完成，又能立馬切換回去的，雖然我也很像帥氣地完成這樣的切換，但很難。

我想到，我曾經(jīng)跟一個(gè)朋友說過我寫稿前要準(zhǔn)備很久，很浪費(fèi)時(shí)間，他回答我不要這樣想，因?yàn)闇?zhǔn)備也是我工作的一部分，如果沒有這個(gè)準(zhǔn)備到啟動(dòng)的過程，未必我會(huì)有所產(chǎn)出。就像剛剛子琪說的，很多想法可能是在散步的時(shí)候產(chǎn)生的，而那個(gè)散步的過程也是我工作的一部分。

董子琪：如果這是你的天職，那是應(yīng)該做到這一點(diǎn)的，畢竟你所有的目的，都是為了完成你的天職，但很多工作扯不上這一點(diǎn)。

我最近有一件很感慨的事情，我家請(qǐng)阿姨滿兩年了，因?yàn)樾『⒁M(jìn)托育園，所以打算不續(xù)聘了。這位阿姨人非常好，她不僅完成了事務(wù)性、勞動(dòng)性的工作，還有對(duì)孩子的情感投入，實(shí)際上她也已經(jīng)變成了我們家人的一員?？梢哉f，阿姨已經(jīng)把她的職場(chǎng)家庭化了。但阿姨這行的大概是一個(gè)月休4天，回到自己家里和她家人相處的時(shí)間是非常少的，她的家庭和人際關(guān)系要怎么維持呢？畢竟她與雇主的關(guān)系不是完全平等的，小孩又不能真正理解她。我后來發(fā)現(xiàn)阿姨非常喜歡和小區(qū)里的其他阿姨和姥姥們交談，并且好像建立了朋友的關(guān)系，一直到最后她要離開我們家小區(qū)的那段時(shí)間，她都在等另一個(gè)關(guān)系非常好的姥姥道別。所以我在想，人會(huì)持續(xù)地需要平等的人際交流，但雇主在享受舒適的同時(shí)，是不是極度地壓縮了阿姨這方面的需求呢？這仿佛是我們職場(chǎng)生活的一個(gè)縮影，或者說，它是一個(gè)更激烈的體現(xiàn)。

還有一次我在一個(gè)面館里，聽見兩個(gè)穿著制服的服務(wù)員討論著如何避開同事開小灶，一開始我以為她們是關(guān)系很好的忘年交，因?yàn)槎吣挲g差距看起來比較大，但后來才知道她們是母女，小女孩說著自己晚上要過生日，計(jì)劃著晚餐開小灶。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)關(guān)系也挺微妙的，你和你的媽媽同時(shí)出現(xiàn)在一個(gè)花名冊(cè)上，同時(shí)被公司的規(guī)定管理，這是一種什么感覺呢？每個(gè)月你的工資還比媽媽高100塊，這又是什么感覺？這也是一種家庭的職場(chǎng)化。

03 “完美工作者”是個(gè)偽命題

潘文捷：《消失的勞動(dòng)者》講的是和父母共同生活的中年單身群體是怎么生活的。書中提到，這些中年子女原本是有工作的，但為了一心一意地照顧老人便辭職了，但是在這個(gè)過程中，他們發(fā)現(xiàn)照顧老人的工作是非常麻煩的，并且在這樣的超長(zhǎng)壽社會(huì)中，看護(hù)父母的孩子付出的時(shí)間有時(shí)是10年甚至20年。有很多人在開始照顧父母時(shí)，并沒有想到生活負(fù)擔(dān)會(huì)很重，一家人大多靠著父母的積蓄或是退休金生活，在父母離世后，這些人往往已經(jīng)到了40-60歲，漸漸地與社會(huì)脫節(jié)，很難再找到工作，如果一開始從正式工作轉(zhuǎn)為打零工，之后也只能找到零工的工作。更可怕是，這些無法從事勞動(dòng)的四五十歲的人也無法給自己的老年生活做準(zhǔn)備，長(zhǎng)此以往情況只會(huì)愈發(fā)惡劣。

在我看來，《消失的勞動(dòng)者》揭示了工作與生活難以平衡的一種境況。剛才我們提到，照料孩子可以外包給培訓(xùn)班或者阿姨，但是照料老人卻很難簡(jiǎn)單地外包出去，因?yàn)榧词箍梢园牙先怂瓦M(jìn)養(yǎng)老所、托老院，你心里還是有一種愧疚，好像自己沒有真的負(fù)擔(dān)起照顧的責(zé)任，很多人甚至沒有把老人送進(jìn)養(yǎng)老院的錢。這種情況下，好像生活跟工作又變成了一種矛盾。

我在想，為什么會(huì)有這么多矛盾的情況？就是因?yàn)?，在職?chǎng)上，資本主義要求大家是一個(gè)沒有任何家庭負(fù)擔(dān)的完美工作者，不論是你照料孩子或者是養(yǎng)育老人，都會(huì)分擔(dān)走你的工作時(shí)間，如此你就是一個(gè)不完美的工作者。傳統(tǒng)社會(huì)中，往往只有男性可以成為完美工作者，因?yàn)樽黾覄?wù)、照料老人和家人的工作已經(jīng)被他的全職太太給分擔(dān)了。而現(xiàn)在，越來越多的女性也不愿意去分擔(dān)這部分的家庭工作，女性在平衡生活和工作方面是否面臨著獨(dú)特的困境？男性是否也受困于自己的性別角色？大家有沒有什么相關(guān)的一些看法？

徐魯青：百度公關(guān)副總裁之前在抖音上發(fā)了一條短視頻，說“員工分不分手跟我有什么關(guān)系？或者說員工分手了來找我離職跟我有什么關(guān)系？管好你自己的事情，我只要你工作上......”，這條內(nèi)容引起了很大的爭(zhēng)議。我就在想，現(xiàn)在的職場(chǎng)環(huán)境是不是把員工和他們的家庭完完全全割裂來看？員工只要在我的公司里把事情做好、做到位，至于你家庭發(fā)生了什么事，那跟我沒有關(guān)系，比如你病假都用完了，你們家里再發(fā)生任何事情也與我無關(guān)了。

我媽媽在一家老單位上班，有時(shí)候我外婆臨時(shí)需要居家照顧，她就會(huì)跟科室里的同事說明情況，他們共事好幾十年，互相熟悉，知道情況后就會(huì)催促我媽趕緊回家。大家對(duì)于彼此家庭里發(fā)生了什么是很熟悉的，也會(huì)默認(rèn)家里的事情比較重要，工作是排在第二位的，但是現(xiàn)代職場(chǎng)里面這種現(xiàn)象比較少見。

潘文捷：以前是單位制的小區(qū)，里面會(huì)有共同的育兒設(shè)施、托兒所，還有老干部娛樂中心這類的養(yǎng)老設(shè)施，甚至有些單位有大食堂來解決吃飯問題，很多時(shí)候分擔(dān)了家庭工作。但現(xiàn)在的大多數(shù)工作，除了部分國(guó)企或者事業(yè)單位之外，都希望你自己去承擔(dān)所有的這一切。

尹清露：我突然想到前兩天采訪的一位澳大利亞作家，她說女性在平衡家庭與工作時(shí)，會(huì)產(chǎn)生滾雪球一般的惡性循環(huán)。她結(jié)婚之前也認(rèn)為，自己可以選擇夫妻共同育兒，共同分擔(dān)家務(wù)，但是她發(fā)現(xiàn)，這些逃生通道在她成為母親之后一個(gè)個(gè)地在眼前消失了。她舉的例子我還挺感慨的，雖然剛開始夫妻約好了雙方分別在什么時(shí)間照看孩子，但作為母親，她總會(huì)被更多的瑣事絆住，比如要留在家里喂奶，或是為了孩子請(qǐng)個(gè)假。此時(shí)，相較于丈夫而言，妻子的工作和賺的錢就在相應(yīng)地變少，丈夫的工作變得更多，賺錢也更多，那么丈夫的工作好像就更重要了。很多很多小事堆積在一起，最后變成了你提問中的“女性的獨(dú)特的困境”。

《她們不是嘮叨，只是受夠了》一書提到，女性在做家務(wù)勞動(dòng)的時(shí)候，承擔(dān)的更多其實(shí)是心理上和腦力上的勞動(dòng)，而這個(gè)東西是男性不會(huì)去考慮的。即使她的丈夫覺得自己已經(jīng)承擔(dān)了很多工作，但更多的腦力勞動(dòng)是女性在做。昨天有同事和我說了幾個(gè)例子，我覺得也很典型，她在重點(diǎn)高中上學(xué)，她很多非常聰明優(yōu)秀的女性朋友在步入職場(chǎng)后進(jìn)入了券商或是核物理這些非常有前景的專業(yè)領(lǐng)域，但是她們都同時(shí)選擇了在30多歲或是不到30歲激流勇退，回家相親，過一種更安穩(wěn)的生活。女性在一定的年齡后會(huì)逐漸在工作的各個(gè)方面中感到非常疲累，甚至難以用“我要獨(dú)立自主”這樣的說辭去解決。這就好像一道坎，如果這個(gè)坎邁過去了，或許事業(yè)能夠更加蒸蒸日上，如果邁不過去，你就回到了嫁人、結(jié)婚生子的境遇，之后不可避免地，女性的工作就會(huì)比丈夫少很多。

董子琪：不同選擇的背后，思路也不同。埃利亞斯的《死之孤獨(dú)》借用了弗洛伊德的說法，勾勒出了現(xiàn)代社會(huì)的壓抑：現(xiàn)代社會(huì)更安全也更壓抑，這種壓抑包括對(duì)死的壓抑，包括對(duì)情感的控制，甚至老去的過程都存在著壓抑。書中提到，現(xiàn)代人越來越將自我看成是封閉的個(gè)體，意義也從所謂自我的實(shí)現(xiàn)來講起，但是意義其實(shí)是社會(huì)的范疇，它出自于人和人的交往、群體的相處，包括人際交往中最基礎(chǔ)的家庭，而不是獨(dú)立的肉身。因?yàn)槿馍斫K有盡頭，如果你只把你的意義看作是自我實(shí)現(xiàn)的話，你會(huì)容易看到它的空虛和終將貧瘠的那天。

所以，意義的高貴性可能就在于超越個(gè)體，它一方面可以揭示家庭關(guān)系是意義的來源，但是否意味著在家的媽媽鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)就合理了呢？我覺得這當(dāng)中是有圈套的，你可以把回歸家庭當(dāng)作對(duì)于實(shí)現(xiàn)自我意義的超越，即超越生命的繁衍，養(yǎng)育和愛。但又可能會(huì)掉進(jìn)另外一層圈套——可能會(huì)變成所謂雞娃的母親。

潘文捷：《時(shí)間困境》講到了“嫉妒”的問題，在資源有限的情況下，如果有些人比其他人更幸運(yùn)，資源匱乏者就會(huì)被假定為嫉妒資源富有者。這位記者的田野調(diào)查發(fā)現(xiàn)，在資源有限、預(yù)算縮減乃至裁員的情況下：如果一個(gè)男性贏得了競(jìng)爭(zhēng)，那么大家可能只會(huì)嫉妒他一小會(huì)兒；但如果是女性獲得晉升，那么人們就會(huì)一直盯著她。比如說，一個(gè)女性經(jīng)理人晉升的時(shí)候，有一個(gè)男同事向她表示祝賀并說“現(xiàn)在真是做女人的好時(shí)候”，那么這個(gè)女性經(jīng)理人為了證明自己，就會(huì)給自己戴上一個(gè)工作狂的護(hù)身符，拼命長(zhǎng)時(shí)間工作，通過時(shí)間上的一貧如洗，降低別人對(duì)她的嫉妒。尤其在過去全部都是男性的公司部門里，原本只屬于男性的禁區(qū)有女性得到了晉升，那么男性對(duì)女性的憤恨會(huì)到達(dá)頂峰，他們會(huì)把女性都視為外來的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，搶奪了原本應(yīng)該屬于他的機(jī)會(huì)。所以在這種情況下，女性就不得不花更長(zhǎng)的時(shí)間進(jìn)行工作。

尹清露：對(duì)，這樣的困境就會(huì)讓女性想，“我為什么選擇更舒服一點(diǎn)的方式”，比如干脆不工作了或是其他，又回到了那道坎。