林垚：現(xiàn)在離投票即正式大選開(kāi)始還有三個(gè)半月，如果是投票前一天發(fā)生刺殺，我覺(jué)得（特朗普勝出）是一定的，但還有三個(gè)半月，還有很多事可能會(huì)發(fā)生。新聞周期過(guò)去之后，或者兇手身份被披露后，或者這一事件的熱度被其他事件掩蓋后，（特朗普遇襲）未必是一件大事。我比較排斥陰謀論，不覺(jué)得這件事是共和黨安排的，但如果兇手被發(fā)現(xiàn)是一個(gè)共和黨選民，共和黨就很難拿這件事去指責(zé)民主黨（注：報(bào)道顯示，克魯克斯的黨派信息登記為共和黨，或曾向民主黨相關(guān)組織捐款）。

界面文化：電視辯論之后，民主黨就在討論推舉另外一位民主黨總統(tǒng)候選人的可能性。疊加這一突發(fā)事件的影響，你認(rèn)為拜登有可能退選嗎？

林垚：我覺(jué)得很難。首先，雖然拜登如果主動(dòng)選擇退出的話確實(shí)是可以退選的，但拜登自認(rèn)為他在過(guò)去四年的政績(jī)還不錯(cuò)，也已經(jīng)順利走完了初選程序。拜登本身就不是一個(gè)善于辯論的人，只是因?yàn)樵谝淮坞娨曓q論上口齒不清就被要求退選，他很難接受。

其次，更現(xiàn)實(shí)的考慮是民主黨內(nèi)一時(shí)推不出一個(gè)大家認(rèn)為有希望贏過(guò)特朗普的人選。2020年拜登宣布參選時(shí)曾表示自己只會(huì)做一任總統(tǒng)，他的潛臺(tái)詞是，我參選是為了擊敗特朗普，然后就可以放心交棒了。大家當(dāng)時(shí)沒(méi)有想到特朗普四年之后會(huì)再次參加選舉，而在此期間，民主黨中沒(méi)有出現(xiàn)一位被推上美國(guó)舞臺(tái)被選民看到的年輕人。

按照現(xiàn)行選舉法律規(guī)定，如果拜登退選，因?yàn)槟壳暗拿裰鼽h競(jìng)選團(tuán)隊(duì)是拜登-哈里斯競(jìng)選團(tuán)隊(duì)，副總統(tǒng)賀錦麗（Kamala Davi Harris）就會(huì)成為順位繼承人。但現(xiàn)在最大的問(wèn)題是，黨內(nèi)很多人不太信任她。賀錦麗是一位黑人女性，他們擔(dān)心美國(guó)的中間選民有強(qiáng)烈的種族偏見(jiàn)和/或性別偏見(jiàn)。如果在拜登退選后要求賀錦麗一并退選，也不好意思說(shuō)出口，所以就變成了一個(gè)很尷尬的局面。

02 選舉制度影響下，民主黨內(nèi)部分裂嚴(yán)重共和黨日益極端化

界面文化：從2016年至今，美國(guó)政治給我們的一個(gè)強(qiáng)烈印象是左翼（民主黨）在右翼（共和黨）的長(zhǎng)期布局下節(jié)節(jié)敗退。這一切是如何發(fā)生的？

林垚：后民權(quán)運(yùn)動(dòng)時(shí)代的民主黨是幾個(gè)選民聯(lián)盟的大拼盤：黑人、拉丁裔、亞裔等少數(shù)族裔；受過(guò)高等教育的年輕精英；住在郊區(qū)的白人中產(chǎn)。中產(chǎn)選民的選票是有點(diǎn)搖擺的，他們希望像共和黨呼吁的那樣給富人減稅，但他們又可能看不慣共和黨的文化保守主義。這些郊區(qū)白人中產(chǎn)選民有多少會(huì)走向民主黨、多少會(huì)走向共和黨，很多時(shí)候取決于候選人制造的觀感。

藍(lán)領(lǐng)工人階層的選票大部分還在民主黨這邊，但過(guò)去十幾二十年里在逐漸流失，這和工會(huì)的衰落有關(guān)。民主黨希望能把這部分選票拉回來(lái)，那就需要推出再分配、工業(yè)復(fù)興等經(jīng)濟(jì)政策，而黨內(nèi)對(duì)這些方面的政策側(cè)重點(diǎn)是有分歧的。

還有過(guò)去一年以來(lái)的巴以沖突爭(zhēng)議：受過(guò)高等教育的民主黨年輕選民認(rèn)為巴以問(wèn)題很重要，巴勒斯坦在遭受巨大的人道主義災(zāi)難，美國(guó)應(yīng)該盡早與以色列政府切割；但很多溫和派選民認(rèn)為巴以問(wèn)題沒(méi)有那么重要，或者認(rèn)為以色列是中東地區(qū)少數(shù)的民主國(guó)家之一，不應(yīng)給以色列政府施加太大壓力。

所以我們看到，民主黨在過(guò)去十幾二十年里形成了大致勢(shì)均力敵的兩大派別，一派更溫和，一派更激進(jìn)。這就會(huì)造成一個(gè)問(wèn)題，即任何一派推出的候選人都難以服眾。新人沒(méi)有與選民發(fā)展出長(zhǎng)期的基層互動(dòng)關(guān)系，無(wú)法靠與選民建立的個(gè)人信任拉住一部分忠誠(chéng)選民，只能靠意識(shí)形態(tài)來(lái)聚攏與自己意識(shí)形態(tài)相近的人，那么就很容易丟失另外一部分選票。

于是，民主黨只能采取一種縫縫補(bǔ)補(bǔ)的策略：像拜登這樣的老人，雖然年輕人可能看他不順眼，但他至少在黨內(nèi)耕耘了幾十年，黨內(nèi)的建制派會(huì)為他背書(shū)，在拉選票的關(guān)鍵時(shí)刻會(huì)放下成見(jiàn)，呼吁自己的年輕選民基本盤去投拜登。這種情況下，老人就成為了一種黏合劑，爭(zhēng)取把黨內(nèi)新一代政治家之間越來(lái)越大的鴻溝黏合在一起。世代交替的過(guò)程肯定要在某個(gè)時(shí)刻完成，老一輩總會(huì)退下政治舞臺(tái)，年輕一代在什么節(jié)點(diǎn)上會(huì)出現(xiàn)在美國(guó)舞臺(tái)上？如何重新整合民主黨？這是民主黨在過(guò)去十幾二十年一直面臨但沒(méi)有完全解決的重大問(wèn)題。

界面文化：如果這是民主黨過(guò)去十幾二十年未能解決的重大問(wèn)題，那奧巴馬難道不是一個(gè)很大的例外嗎？

林垚：奧巴馬是一個(gè)例外。時(shí)任總統(tǒng)小布什在2004年連任成功的時(shí)候，美軍在伊拉克戰(zhàn)場(chǎng)上勢(shì)如破竹，他當(dāng)時(shí)還很得意地打出了一個(gè)橫幅，“Mission Accomplished”（任務(wù)完成）。但伊拉克的局勢(shì)在2006-2007年急轉(zhuǎn)直下，美國(guó)當(dāng)時(shí)支持的馬利基政府腐敗無(wú)能，無(wú)法在伊拉克內(nèi)部彌合種族分歧，很多人開(kāi)始對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生懷疑。2008年又恰逢金融危機(jī)，很多美國(guó)人失業(yè)，所以在2008年大選的時(shí)候，小布什“天怒人怨”，當(dāng)時(shí)很多人覺(jué)得不管是誰(shuí)出來(lái)都能贏。

奧巴馬參選也是希望乘這個(gè)東風(fēng)，他得到了民主黨內(nèi)大佬泰德·肯尼迪（Edward Moore Kennedy）的支持。奧巴馬當(dāng)時(shí)沒(méi)有政治包袱，形象比較清新，作為一個(gè)黑人，他還能代表美國(guó)的歷史性突破。當(dāng)時(shí)確實(shí)有很多傳統(tǒng)上的共和黨選民投了奧巴馬的票，但事后來(lái)看，我覺(jué)得這更像是為了證明“我不是一個(gè)種族主義者”，接下來(lái)他們反對(duì)奧巴馬的政策，就不能說(shuō)他們是種族主義了。很快我們就看到，僅僅兩年的時(shí)間里，共和黨中的極端群體茶黨（Tea Party）崛起，特朗普現(xiàn)象其實(shí)可以追溯到茶黨。它本質(zhì)上就是對(duì)奧巴馬作為黑人當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的一個(gè)反彈。

界面文化：這是特朗普第三次作為共和黨候選人參加美國(guó)總統(tǒng)大選。根據(jù)你的觀察，從2016年至今美國(guó)的政治版圖發(fā)生了哪些變化？

林垚：我在《空談》中寫過(guò)，2016年共和黨內(nèi)同時(shí)存在兩個(gè)現(xiàn)象，特朗普現(xiàn)象和克魯茲現(xiàn)象。當(dāng)時(shí)支持泰德·克魯茲（Ted Cruz）的選民認(rèn)為特朗普不夠虔誠(chéng)、不夠保守，不符合宗教保守派的心意。但特朗普勝選之后，共和黨內(nèi)經(jīng)過(guò)了一輪又一輪的清洗整合，共和黨選民也完成了認(rèn)知失調(diào)的調(diào)整過(guò)程。2020年美國(guó)大選時(shí)我在美國(guó)，看到有一戶人家在院子草坪上插了一個(gè)牌子，上面寫道，“上帝向特朗普低下了頭，說(shuō)你比我還偉大?！?/p>

在過(guò)去幾年里，共和黨的黨務(wù)機(jī)器也積累了大量特朗普的擁躉。今年3月，特朗普的兒媳拉拉·特朗普（Lara Trump）出任共和黨全國(guó)委員會(huì)聯(lián)合主席，她就任做的第一件事就是測(cè)試共和黨全國(guó)委員會(huì)全體工作人員對(duì)特朗普的忠誠(chéng)度，不夠忠誠(chéng)的人就地開(kāi)除。所以現(xiàn)在共和黨黨內(nèi)沒(méi)有任何膽敢挑戰(zhàn)特朗普的聲音，黨內(nèi)的政治新星想往上爬，就需要努力模仿特朗普，發(fā)表更出格、更極端的言論。

比如有可能成為特朗普副總統(tǒng)搭檔的J.D.萬(wàn)斯（注：當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月15日，美國(guó)共和黨正式提名他為該黨副總統(tǒng)候選人）。他在特朗普遇襲事件當(dāng)天立刻發(fā)推，說(shuō)特朗普遇襲的推動(dòng)者是拜登和民主黨，我們必須予以反擊。這還不算他近年說(shuō)過(guò)的最出格的話。萬(wàn)斯多年前出版紀(jì)實(shí)作品《鄉(xiāng)下人的悲歌》時(shí)，與如今的他判若兩人；當(dāng)時(shí)他還是共和黨內(nèi)的反川派，曾經(jīng)說(shuō)特朗普是“美國(guó)的希特勒”。但后來(lái)他想要從政時(shí)，發(fā)現(xiàn)只有拼命討好特朗普才能上位，于是馬上一百八十度大轉(zhuǎn)彎，成了特朗普最積極的輿論打手和陰謀論傳播者之一。此外萬(wàn)斯近來(lái)還說(shuō)過(guò)很多“女人即使被家暴也不該離婚，不然就破壞了傳統(tǒng)家庭價(jià)值觀”之類的話，以討好黨內(nèi)的宗教保守派。目前共和黨內(nèi)有望攀爬政治階梯的人都非常極端化，不僅在意識(shí)形態(tài)上，而是從言論到散播陰謀論等等全盤的極端化。

民主黨這邊分裂的狀況還在持續(xù)。可能除了俄烏沖突，民主黨內(nèi)部在其他許多問(wèn)題上（從經(jīng)濟(jì)政策到巴以沖突）分歧都非常大，而且這種分歧是一時(shí)難以解決的。

這種情況其實(shí)與美國(guó)的政治制度設(shè)計(jì)有隱秘關(guān)系。我們知道美國(guó)總統(tǒng)選舉實(shí)行選舉人團(tuán)制度（Electoral College），參議院席位為每個(gè)州兩個(gè)，眾議院是根據(jù)各州的人口比例來(lái)分配名額選出的。眾議院和地方議會(huì)的選舉按照選區(qū)去劃分。這樣的制度安排意味著地理因素或人口密度因素會(huì)隱秘地扭曲整個(gè)政治選舉結(jié)果的框架。按照州來(lái)劃分的話，人口密度更小的州相對(duì)而言政治話語(yǔ)權(quán)更大。因?yàn)橐粋€(gè)擁有很多大城市、人口密集的州，在參議院里也只有兩人，在選舉人團(tuán)里，即使按照普選選票高出另外一個(gè)小州很多倍，換算成選舉人團(tuán)的票數(shù)，其實(shí)權(quán)重就下降了。同樣一個(gè)州里，大城市相比于農(nóng)村地帶，話語(yǔ)權(quán)也比它原本該有的更小。

如果美國(guó)現(xiàn)在不考慮選區(qū)劃分，直接進(jìn)行全國(guó)普選，其實(shí)這幾年民主黨總是會(huì)高出共和黨幾百萬(wàn)到上千萬(wàn)票。但這個(gè)優(yōu)勢(shì)通過(guò)隱性的制度安排被沖淡了，陷入了僵局，即共和黨即使極端化依然有足夠的概率拉住一些保守派選民，沖頂總統(tǒng)，在參議院和眾議院站穩(wěn)腳跟，但民主黨沒(méi)有辦法往另外一個(gè)極端走。在某些選區(qū)當(dāng)然有一些議員會(huì)被選民拉著往更激進(jìn)的方向走，但民主黨內(nèi)很大一部分選民是停留在中間位置的，就會(huì)造成黨內(nèi)越來(lái)越明顯的內(nèi)部分裂。

03 身份政治和經(jīng)濟(jì)不平等都不足以解釋美國(guó)的政治分裂

界面文化：加州大學(xué)伯克利分校教授喬治·萊考夫（George Lakoff）在《道德政治》（Moral Politics）中提出，進(jìn)步派的問(wèn)題是不像保守派那樣敏銳地認(rèn)識(shí)到“道德話語(yǔ)”在政治中的分量，未能有效地向公眾傳達(dá)自己的黨派道德政治觀念和黨派道德政治語(yǔ)言。你是怎么看萊考夫的觀點(diǎn)？

林垚：我對(duì)這類理論是比較懷疑的。萊考夫提出道德政治理論有很強(qiáng)的時(shí)代背景：里根主義興起以后，可以明顯看到共和黨內(nèi)宗教保守主義情緒的崛起，但其實(shí)共和黨有另外一股強(qiáng)大的支持勢(shì)力，就是小政府主義者，他們主張減稅、去監(jiān)管，當(dāng)時(shí)共和黨的策略是利用宗教保守主義選民的選票推動(dòng)小政府主義的政策。而這也為二三十年后的金融危機(jī)埋下了禍根。受時(shí)代的局限，萊考夫的理論我覺(jué)得存在兩大根本問(wèn)題。

首先，他對(duì)政治話語(yǔ)的勾勒本身是有偏差的。在道德政治的框架下，共和黨對(duì)國(guó)家的理解被描述成“嚴(yán)父”模式：國(guó)家管好每個(gè)人的日常生活，鼓勵(lì)人們過(guò)清教徒式的生活。但其實(shí)我們也要看到共和黨的財(cái)政保守主義傾向——他們恰恰把國(guó)家想象成一個(gè)甩手掌柜，希望政府管得越少越好。所以萊考夫?qū)埠忘h那邊的描述我覺(jué)得本身是有問(wèn)題的。

對(duì)民主黨那邊的描述也有問(wèn)題。民主黨對(duì)國(guó)家的理解被描述成“關(guān)愛(ài)”模式：要投入建設(shè)社會(huì)福利，保障大家過(guò)得上好日子。但其實(shí)對(duì)很多民主黨人來(lái)說(shuō)，把重點(diǎn)放在國(guó)家上本身就錯(cuò)了。萊考夫的框架預(yù)設(shè)了兩邊的政治話語(yǔ)從根本上來(lái)說(shuō)都是關(guān)于國(guó)家應(yīng)該扮演什么角色的，但其實(shí)很多民主黨政客和選民思考的是社會(huì)中人與人應(yīng)該發(fā)展出怎樣的關(guān)系——因?yàn)槿伺c人之間要相互關(guān)愛(ài)，我們不能讓一部分人受苦，那我們就要利用“國(guó)家”這個(gè)工具來(lái)調(diào)配我們的財(cái)富。國(guó)家不是一個(gè)高高在上的“父母”的角色，而是一個(gè)工具。

其次，把政治話語(yǔ)抬到如此高的地位，好像在說(shuō)，“只要把話講對(duì)了，傳達(dá)出正確的信息，就可以贏得選民?！边@有點(diǎn)太小看了其他的制度安排和社會(huì)文化中的其他因素。比如“媒體掌握在誰(shuí)的手上”是一個(gè)很大的問(wèn)題。如果媒體是更加多元的，如果媒體構(gòu)成了一個(gè)公共場(chǎng)域，人們都愿意閱讀了解不同觀點(diǎn)的媒體，而不是陷入信息繭房，只了解經(jīng)過(guò)特定媒體過(guò)濾后的信息，效果肯定是不一樣的。

還有我剛才說(shuō)的，選舉制度安排增加了某一部分人的投票權(quán)重，這樣的話就算你多說(shuō)服了幾百萬(wàn)人，也不會(huì)達(dá)到想要的投票結(jié)果。這些其實(shí)是我覺(jué)得更關(guān)鍵的問(wèn)題，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，可以再去討論道德話語(yǔ)如何呈現(xiàn)的問(wèn)題。

界面文化：2016年至今，美國(guó)自由派知識(shí)分子對(duì)社會(huì)分裂也有諸多反思：馬克·里拉和弗朗西斯·福山批評(píng)自由派沉迷于身份政治，遠(yuǎn)離了公民政治；阿莉·霍赫希爾德和邁克爾·桑德?tīng)栒J(rèn)為，經(jīng)濟(jì)不平等加劇造成的挫折感和“精英的傲慢”，讓許多普通美國(guó)人轉(zhuǎn)向反對(duì)左翼倡導(dǎo)的平等、自由和多元包容。你認(rèn)同他們的觀點(diǎn)嗎？

林垚：你提到了兩派，一派是文化派，就是對(duì)身份政治、取消文化的批評(píng)；另一派是經(jīng)濟(jì)派，就是探討經(jīng)濟(jì)不平等對(duì)美國(guó)政治的影響。我自己可能更偏向制度派，我會(huì)覺(jué)得這些問(wèn)題都是表象，內(nèi)里是制度出問(wèn)題了，而且這些問(wèn)題不是最近才出現(xiàn)的。以前運(yùn)氣好或經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好，制度的漏洞沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)；也有可能是過(guò)去幾十年里通過(guò)了某些當(dāng)時(shí)看起來(lái)不起眼的法律，累積在一起形成了一個(gè)巨大的漏洞。回到上述兩派的觀點(diǎn)，我認(rèn)為文化派的觀點(diǎn)是不成立的，經(jīng)濟(jì)派的觀點(diǎn)部分成立，但沒(méi)有抓到真正的痛點(diǎn)。

身份政治之所以出現(xiàn)，是因?yàn)橹贫葘用骐y以改變，左派就試圖通過(guò)重新復(fù)興社會(huì)文化層面對(duì)一些問(wèn)題的關(guān)注，讓這些意識(shí)覺(jué)醒之后能夠反哺到制度修補(bǔ)上。我在書(shū)中提到，美國(guó)高校錄取的平權(quán)法案（Affirmative Action）受到批評(píng)，保守派認(rèn)為照顧少數(shù)族裔的結(jié)果就是對(duì)其他人不公平。我個(gè)人也認(rèn)為平權(quán)法案不能解決真正的問(wèn)題，但它為什么不能解決呢？其實(shí)有更多深層面的制度安排導(dǎo)致了種族之間的經(jīng)濟(jì)不平等、就業(yè)機(jī)會(huì)不平等在大范圍地持續(xù)發(fā)生。小學(xué)、中學(xué)不同校區(qū)之間的居住隔離、教育資源分配不公、經(jīng)濟(jì)資源分配不公被地方層面、州層面和聯(lián)邦層面的各種制度給固定下來(lái)，導(dǎo)致了少數(shù)族裔占多數(shù)的社區(qū)中，孩子從幼兒園開(kāi)始一直缺乏教育機(jī)會(huì)的支持，等到大學(xué)階段，這個(gè)差距就會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。因?yàn)榈胤秸?、州政府的種種法律制約，改革地方上的校區(qū)制度非常困難，最后導(dǎo)致關(guān)心教育公平問(wèn)題的人在目前的條件下只能盡可能小修小補(bǔ)，比如在高校錄取的時(shí)候采取修正的補(bǔ)救政策。但這不能解決真正的問(wèn)題，病灶依然存在。如果認(rèn)為高校的平權(quán)運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致了這些問(wèn)題，就是本末倒置了。文化派沒(méi)有看到制度層面更根本的矛盾所在。

至于經(jīng)濟(jì)派，過(guò)去幾十年來(lái)，全球化帶來(lái)的物流鏈變化、就業(yè)機(jī)會(huì)的外包等等確實(shí)導(dǎo)致美國(guó)出現(xiàn)了所謂的銹帶地區(qū)，這是一個(gè)真問(wèn)題。它也確實(shí)引起了很多人對(duì)民主黨經(jīng)濟(jì)政策的反感，但這里面也同時(shí)存在一些吊詭的現(xiàn)象。第一，銹帶地區(qū)很多我們認(rèn)為因?yàn)榫蜆I(yè)機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)移受影響的人仍然是民主黨的選民——比如大型鋼鐵廠或汽車制造廠的工人，他們當(dāng)中很大一部分人仍然住在原來(lái)的鋼鐵廠或汽車制造廠附近，仍然同以前的工會(huì)人士有關(guān)聯(lián)，其實(shí)會(huì)繼續(xù)投民主黨。但生活在附近城鎮(zhèn)或鄉(xiāng)村地帶的很多選民，他們可能自己不直接受到就業(yè)外包的影響，但他們看到了產(chǎn)業(yè)的凋敝，因此產(chǎn)生了一套敘事，認(rèn)為民主黨的政策打擊了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)。所以我們看到，2016年特朗普在鐵銹帶的得票率確實(shí)上升了，但如果分析具體是鐵銹帶哪些人、出于何種原因投給了特朗普而非希拉里，這里面的因果鏈條可能會(huì)比經(jīng)濟(jì)派的人所呈現(xiàn)的要復(fù)雜得多。

這里也涉及到選民接觸到了哪些媒體、媒體如何呈現(xiàn)的問(wèn)題：到底是誰(shuí)的政策、什么原因?qū)е铝私?jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化？經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化多大程度上影響到了我、影響到了美國(guó)的國(guó)運(yùn)？我到底應(yīng)該怪罪誰(shuí)？美國(guó)大企業(yè)的藍(lán)領(lǐng)工人就業(yè)機(jī)會(huì)的喪失、工資福利的下降，除了是全球化造成的結(jié)果之外，還有一個(gè)很大原因是1980年代里根上臺(tái)以后在不斷打壓工會(huì)。但在講述美國(guó)普通工薪階層的故事時(shí)，共和黨打壓工會(huì)的這段歷史就被遺忘了，沒(méi)有呈現(xiàn)在敘事里。所以我們看到，媒體在敘事呈現(xiàn)上發(fā)揮的力量是非常強(qiáng)大的。

經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化能解釋一部分事情，但我們同樣也需要看到背后制度的變化：一些州是不是推出了削弱工會(huì)的法案？一些州議會(huì)是不是在某些條件下倉(cāng)促迎來(lái)了外地大企業(yè)的進(jìn)入？這些大企業(yè)進(jìn)入后是否增加了地方的就業(yè)機(jī)會(huì)？為了拉攏外地大企業(yè)進(jìn)駐，地方政府是否承諾了太多東西，比如給予稅收優(yōu)惠，反而損害了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)？這就需要我們?nèi)タ吹骄唧w社區(qū)、具體的地方政治。

界面文化：這些年還有許多人提出美國(guó)大選的民調(diào)在失效。

林垚：對(duì)，這是從2016年大選開(kāi)始的，當(dāng)時(shí)很多民調(diào)人士覺(jué)得希拉里會(huì)贏?；仡檨?lái)看，民調(diào)不準(zhǔn)有兩個(gè)原因：第一，2016年時(shí)很多特朗普的選民不好意思公開(kāi)表明支持特朗普——其實(shí)在支持一個(gè)你自己覺(jué)得不一定會(huì)贏的人的時(shí)候，你是不好意思說(shuō)出來(lái)的——或者其中一些人不信任主流媒體，拒絕參與民調(diào)。第二，美國(guó)選舉制度的設(shè)計(jì)導(dǎo)致兩邊的候選人在支持度接近的情況下，不確定性過(guò)高，最后大選結(jié)果就是由那么幾個(gè)搖擺州決定的，哪怕某個(gè)搖擺州里相差幾萬(wàn)票，也能決定結(jié)果。

現(xiàn)在的話，共和黨選民特別是MAGA選民（注：“讓美國(guó)再次偉大”運(yùn)動(dòng)的支持者、特朗普的鐵票倉(cāng)）已沒(méi)有什么思想包袱。其實(shí)在2020年大選時(shí)，因?yàn)?016年的挫敗，很多民調(diào)人士重新調(diào)整了權(quán)重，增加了特朗普選民的話語(yǔ)權(quán)。當(dāng)年很多民調(diào)認(rèn)為特朗普會(huì)贏，但是他輸了，于是民調(diào)又不準(zhǔn)了。這意味著今年的民調(diào)又要把特朗普選民的權(quán)重再調(diào)低嗎？

界面文化：紐約時(shí)報(bào)/錫耶納學(xué)院的最新民調(diào)中有一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)：電視辯論后，更多男性轉(zhuǎn)向支持特朗普，特朗普的男性支持率增幅幾乎達(dá)兩倍，以23%的優(yōu)勢(shì)高于女性支持率。你在《空談》中寫到，2016年特朗普是美國(guó)歷史上“第一個(gè)雖以本土主義為核心訴求，卻能獲得兩大黨之一提名的總統(tǒng)候選人”。根據(jù)《紐約時(shí)報(bào)》的分析，大男子氣概（machismo）是特朗普這一次的宣傳策略，而從最新民調(diào)來(lái)看這個(gè)策略確實(shí)有效。近年來(lái)男性保守化、女性自由化的趨勢(shì)似乎是一個(gè)全球性現(xiàn)象。今年1月，《金融時(shí)報(bào)》看法的一篇報(bào)道就認(rèn)為，全球性的性別分化正在出現(xiàn)，全球各地的Z時(shí)代都在性別極化。你認(rèn)為性別會(huì)是今后影響美國(guó)政治的一個(gè)重要變量嗎？

林垚：我覺(jué)得應(yīng)該是會(huì)的，其實(shí)這個(gè)趨勢(shì)在過(guò)去幾次選舉中大概能看到。我個(gè)人對(duì)全球年輕人中同步發(fā)生的性別分化有點(diǎn)困惑，不同國(guó)家的具體差異還挺大的，比如說(shuō)韓國(guó)要求男性服兵役，我能夠理解為什么很多韓國(guó)男性會(huì)在軍隊(duì)內(nèi)部的有毒的男性氣質(zhì)訓(xùn)練下改變，而且很多韓國(guó)男性會(huì)覺(jué)得（強(qiáng)制服兵役）不公平。歐洲相對(duì)來(lái)說(shuō)變化的幅度沒(méi)那么大，美國(guó)的情況是，過(guò)去幾年里發(fā)生了墮胎法案被推翻等重大事件，很多年輕女性會(huì)感受到切身影響。

另一點(diǎn)是在社交媒體時(shí)代，一個(gè)國(guó)家內(nèi)部的意識(shí)形態(tài)思潮很容易在全球其他角落形成聯(lián)動(dòng)，比如“非自愿單身”（incel）的概念一旦產(chǎn)生、形成社群，可能很快就從美國(guó)或其他某個(gè)國(guó)家擴(kuò)散到世界的其他角落，因?yàn)楹苋菀啄軌蛟诰W(wǎng)絡(luò)上找到同好。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，全球同步的性別分化也是可以解釋的，只不過(guò)它在美國(guó)具體會(huì)影響到什么地步，可能還要等這次大選的結(jié)果來(lái)驗(yàn)證。

04 目前無(wú)人能提出新自由主義政經(jīng)結(jié)構(gòu)的破局之道

界面文化：如果這次特朗普又成功當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)，接下來(lái)美國(guó)的國(guó)內(nèi)和國(guó)際政策會(huì)發(fā)生怎樣的變化？

林垚：國(guó)際方面，特朗普當(dāng)選之后，美國(guó)估計(jì)會(huì)撤回對(duì)烏克蘭的支持，烏克蘭就很難在俄烏沖突中撐下去。美國(guó)國(guó)內(nèi)方面，最近媒體曝光了史蒂夫·班農(nóng)（Steve Bannon）等特朗普支持者在策劃“2025計(jì)劃”（Project 2025）。從各方面報(bào)道來(lái)看，雖然特朗普出面否認(rèn)了他與“2025計(jì)劃”的關(guān)系，但這個(gè)計(jì)劃確實(shí)存在，特朗普在一些集會(huì)上公開(kāi)支持“2025計(jì)劃”。且不論這個(gè)計(jì)劃的組織性強(qiáng)到多大程度，它背后反映的這些極右理念是存在的，而且極右分子試圖在貫徹下去。

特朗普雖然很有煽動(dòng)力，但在治國(guó)上他是一個(gè)比較無(wú)能的總統(tǒng)。在他就任總統(tǒng)期間，想要利用特朗普當(dāng)選的機(jī)會(huì)把極右翼治國(guó)理念貫徹下去的那些人，也處于在官僚機(jī)構(gòu)中摸索的過(guò)程中，因?yàn)樗麄円郧岸紱](méi)有在政府中身居高位的經(jīng)歷。所以可能對(duì)很多美國(guó)人來(lái)說(shuō)萬(wàn)幸的是，特朗普基本上浪費(fèi)了四年，但如果他重新當(dāng)選，他手下的那些人應(yīng)該已經(jīng)準(zhǔn)備好，不會(huì)再浪費(fèi)四年時(shí)間了，可以更有效地去執(zhí)行他們的計(jì)劃，包括如何進(jìn)一步地控制美國(guó)的司法體系。

前幾日美國(guó)最高法院作出關(guān)于總統(tǒng)免于刑事起訴的一個(gè)判決，這個(gè)判決非常古怪（注：當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月1日，美國(guó)最高法院以6比3的票數(shù)結(jié)果裁定，特朗普可以因其總統(tǒng)任期即將結(jié)束時(shí)采取的一些行動(dòng)而獲得刑事起訴豁免權(quán)，但無(wú)權(quán)因以私人身份采取的行動(dòng)而免于起訴）。2021年1月6日沖擊國(guó)會(huì)事件前后，特朗普曾向副總統(tǒng)彭斯施壓，要求他拒絕認(rèn)證支持拜登的選舉人票，轉(zhuǎn)而認(rèn)證偽造的選舉人票。他還與司法部長(zhǎng)討論是否有辦法廢除支持拜登的選票。高院認(rèn)為，總統(tǒng)與副總統(tǒng)、司法部長(zhǎng)商議問(wèn)題，是總統(tǒng)的分內(nèi)之事，所以是默認(rèn)免責(zé)的，高院就把這個(gè)案件發(fā)回下級(jí)法院，要求其評(píng)估特朗普的哪些行為可以獲得刑事起訴豁免權(quán)。

高院的保守派大法官還表示，雖然允許通過(guò)證據(jù)來(lái)證明總統(tǒng)的行為無(wú)法免責(zé)，但任何與總統(tǒng)的核心官方職能有關(guān)的內(nèi)容都不能拿來(lái)作為證據(jù)。比如說(shuō)假設(shè)特朗普明確向司法部長(zhǎng)下令燒掉支持拜登的選票，我們不能用特朗普與司法部長(zhǎng)之間的談話錄音來(lái)證明他有罪，因?yàn)?span>“與司法部長(zhǎng)談話”這件事情本身屬于總統(tǒng)的官方職能。如果尼克松還在世他應(yīng)該會(huì)很高興——當(dāng)年“水門事件”，高院要求尼克松必須交出錄音帶，然后尼克松就辭職了。如果回到那個(gè)時(shí)代，尼克松就可以說(shuō)這是我的核心職能，別人偷錄我說(shuō)的話不能拿來(lái)作為證據(jù)。

從全球來(lái)看，共有30多個(gè)國(guó)家給予政府首腦豁免權(quán)，其中絕大多數(shù)不是民主國(guó)家。民主國(guó)家中，愛(ài)爾蘭、法國(guó)等國(guó)給予了總統(tǒng)豁免權(quán)，但由于政治文化的差異，很少有其他民主國(guó)家像美國(guó)這樣同時(shí)給予總統(tǒng)那么強(qiáng)的赦免權(quán)（美國(guó)總統(tǒng)可以隨意赦免任何人的聯(lián)邦罪），所以形不成一個(gè)閉環(huán)，總統(tǒng)不容易胡作非為。但如今在美國(guó)，假如高院開(kāi)了（豁免權(quán)的）先例，再加上已有的其他制度安排，很難保證未來(lái)的總統(tǒng)不會(huì)作惡、赦免底下為其辦事的人，以此形成一個(gè)完美閉環(huán)。

界面文化：到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，我們可以說(shuō)美國(guó)的政治體制已經(jīng)不再有自愈功能了嗎？

林垚：事在人為，但總體上的確非常困難。因?yàn)榫驮谟诿绹?guó)修憲的門檻太高了，需要兩院的2/3再加上3/4的州支持，這個(gè)門檻目前基本是不可達(dá)到的。因?yàn)榍懊嫠f(shuō)的制度因素，雖然民主黨比共和黨有更龐大的選民基礎(chǔ)，但在國(guó)會(huì)里基本就是勢(shì)均力敵，很難獲得一個(gè)絕對(duì)多數(shù)的票數(shù)去修憲，更不用說(shuō)那些保守州都掌握在共和黨手里，基本上不可能通過(guò)3/4的州門檻來(lái)批準(zhǔn)修憲的動(dòng)議。所以在根本層面上完成對(duì)美國(guó)政治體制的大刀闊斧的改革基本上是不可能的。那小的修補(bǔ)能不能做到？我覺(jué)得不是沒(méi)有可能，但目前的情況來(lái)看很難。目前美國(guó)人最重要的任務(wù)就是爭(zhēng)取時(shí)間，一輪輪的選舉熬下去，等待世代交替之后出現(xiàn)一種新的契機(jī)。

界面文化：歐洲極端右翼崛起已不是新鮮事，但近期英國(guó)和法國(guó)的政局變化格外值得注意：英國(guó)保守黨遭遇慘敗，基爾·斯塔默出任英國(guó)14年來(lái)首位工黨首相；法國(guó)國(guó)民議會(huì)選舉中，左翼聯(lián)盟新人民陣線成為第一大政治聯(lián)盟，極右翼政黨國(guó)民聯(lián)盟則遭遇失利，屈居議會(huì)第三大黨。英法兩國(guó)的政治變化是否具有什么風(fēng)向標(biāo)意義呢？

林垚：英法兩國(guó)的這次選舉根本上來(lái)說(shuō)都顯示了選民對(duì)執(zhí)政集團(tuán)的失望，但選民對(duì)未來(lái)有一個(gè)總體上清晰的方向嗎？其實(shí)可能也沒(méi)有。法國(guó)勉強(qiáng)保住了原來(lái)的政治格局，英國(guó)看起來(lái)向左擺了一點(diǎn)點(diǎn)，歐洲的一些其他國(guó)家在右轉(zhuǎn)，但這些都沒(méi)有太多的風(fēng)向標(biāo)意義，更多好像是選民在表達(dá)一種不滿、一種迷茫。

全球可能正在面臨一個(gè)重大的轉(zhuǎn)變關(guān)口：全球化幾十年后出現(xiàn)了各種各樣的問(wèn)題，新自由主義占主導(dǎo)地位的政經(jīng)結(jié)構(gòu)發(fā)展幾十年后，人們覺(jué)得問(wèn)題已經(jīng)積累得太多了，想要變化。但往哪里變？現(xiàn)在沒(méi)有人能夠給出一個(gè)服眾的答案。對(duì)選民來(lái)說(shuō)他們也很困惑，所以只能今天投這個(gè)、明天投那個(gè)。

我不知道在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)會(huì)不會(huì)像百年前那樣再出現(xiàn)一次全球性的大蕭條，帶來(lái)政經(jīng)政策上的范式變化，更糟糕的一種情況是，各個(gè)地區(qū)輪流發(fā)生經(jīng)濟(jì)蕭條，但這個(gè)沖擊又沒(méi)有強(qiáng)烈到所有人都意識(shí)到必須或者同步做出變化。

同時(shí)還有全球氣候變化的問(wèn)題。表面上來(lái)看它跟經(jīng)濟(jì)關(guān)系不大，但氣候變化會(huì)影響到農(nóng)業(yè)產(chǎn)出的不穩(wěn)定、突發(fā)高溫、洪水等氣候?yàn)?zāi)難，這些黑天鵝事件越來(lái)越多，后果都會(huì)反映到政治上。在這種情況下，一方面改革越來(lái)越迫切，另一方面政府拿不出足夠的資源、意愿和能力去改革，因?yàn)楣馐菓?yīng)對(duì)突發(fā)災(zāi)難就已疲于奔命。我可能比較悲觀，覺(jué)得我們大概率面臨的是這樣的一個(gè)情況。