界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

1793年，英國馬戛爾尼（George Macartney）使團(tuán)與乾隆皇帝的會面是中英歷史上第一次正式外交接觸。這是中國近代史上的重大事件之一。一直以來，這件事中的許多因素被人們津津樂道。馬戛爾尼眼中的中國什么樣？馬戛爾尼一行磕頭了沒有？乾隆皇帝是否驕傲自大，意識不到崛起的西方文明？那個因?yàn)闀f官話得到乾隆荷包賞賜的孩子小斯當(dāng)東（George Thomas Staunton），后來卻支持英國對華進(jìn)行鴉片戰(zhàn)爭，又是怎么回事？

在《翻譯的危險：清代中國與大英帝國之間兩位譯者的非凡人生》一書中，牛津大學(xué)東方學(xué)系教授沈艾娣（Henrietta Harrison）將歷史鏡頭轉(zhuǎn)向了馬戛爾尼會晤中的兩位譯員——曾經(jīng)在那不勒斯接受神職教育的中國人李自標(biāo)，副使喬治·斯當(dāng)東的兒子小斯當(dāng)東。她從這兩位深度參與馬戛爾尼使團(tuán)的譯員的生命歷程，追溯了18世紀(jì)末19世紀(jì)初中英間跨文化中介者（cross-cultural mediators）活躍與消亡的軌跡。

李自標(biāo)后來在山西傳教；小斯當(dāng)東后來在廣州為英國東印度公司提供口譯服務(wù)，隨著中國人對英帝國擴(kuò)張的憤怒與日俱增，他不得不逃回英國。沈艾娣認(rèn)為，在一定程度上，正是這一類跨文化中介者的消失，導(dǎo)致了鴉片戰(zhàn)爭的最終爆發(fā)。

《夢醒子》《傳教士的詛咒》《翻譯的危險》是沈艾娣的“山西三部曲”，它們都是微觀史作品，也都和山西有關(guān)。第一本《夢醒子》以山西鄉(xiāng)紳劉大鵬的日記為核心材料，從一個中下層知識分子的遭遇折射出清末民初中國社會、中國知識群體的轉(zhuǎn)型之痛。寫作該書時，沈艾娣注意到，劉大鵬講義和團(tuán)起義時提到附近有個天主教村莊，那是一個看起來普普通通的村莊，卻有著哥特式教堂等西方文化因素，這個村莊深深吸引了她。她本科時學(xué)的就是拉丁語和希臘語，而天主教會有內(nèi)容豐富的檔案館，其中很多文獻(xiàn)涉及中國史。她認(rèn)為，可以利用這些材料創(chuàng)作一個人、一個村莊的歷史，從這一方面對中國歷史研究做出貢獻(xiàn)。也是在羅馬的檔案館中，她讀到了李自標(biāo)的信件，獲得了寫作《翻譯的危險》的啟發(fā)。

01 認(rèn)為清朝落后，不是辛亥一代和西方學(xué)者的觀點(diǎn)

界面文化：你提到，在歐美，長期以來關(guān)于馬戛爾尼訪華的論述都是乾隆皇帝驕傲自大，意識不到崛起的西方文明。你也提到，“中學(xué)生、大學(xué)生讀到中國歷史的時候，還在相信不知道多少年以前學(xué)者們講的馬戛爾尼到中國來見乾隆皇帝的說法，實(shí)際上一二十年以來，很多新的看法出來，但是他們就是不用?！蹦芊裰v講這是怎么回事？

沈艾娣：學(xué)術(shù)界的歷史成果要花很長時間才能進(jìn)入中小學(xué)教科書，我想在中國應(yīng)該也是這樣。乾隆傲慢無禮的故事過去對英國人來說是有意義的，因?yàn)樗忉屃锁f片戰(zhàn)爭是中國的過錯，讓他們很容易接受。這一說法對辛亥革命時期的中國革命者來說也是有意義的，因?yàn)樗麄円蚕肱星宄?，因此他們選擇檔案材料編寫了《掌故叢編》，其中對馬戛爾尼使團(tuán)離開之后，乾隆皇帝對于海防、海關(guān)的部署行為沒有絲毫涉及。《掌故叢編》也塑造了西方人撰寫的歷史。

不過，那是在19世紀(jì)和20世紀(jì)，目前英國主流歷史學(xué)界對大英帝國的批判非常強(qiáng)烈。現(xiàn)在英國中學(xué)課本不怎么談到中國，學(xué)生甚至不知道這段歷史，但是在中國，這段歷史顯然非常重要，因?yàn)橹袊鴮W(xué)者很愿意對康乾盛世進(jìn)行再評估。

界面文化：對于當(dāng)時的中英雙方來說，磕頭這件事情好像特別重要。你在書中暗示他們其實(shí)是磕頭了。

沈艾娣：他們實(shí)際上是單膝跪地，但叩頭到地面，鞠躬九次。他們說這不是磕頭，因?yàn)橹还蛄艘粋€膝蓋，是符合英國禮節(jié)的。其實(shí)乾隆比較有靈活性，對他來說軍事更重要?？墒堑搅思螒c年間，阿美士德使團(tuán)訪華時，磕頭就變得很重要了，朝中的儒家禮儀處于上升之勢，禮儀的細(xì)節(jié)變得很重要。

外交禮儀在19世紀(jì)對中國來說是大問題，他們知道外國人不想這樣做。對英國人來說，雙膝還是單膝跪地也是大問題，在當(dāng)時歐洲的體系中，最高的是皇帝，皇帝是神圣羅馬帝國、奧匈帝國，接下來是王國、公國，最下面的是共和國，荷蘭就是共和國。在18世紀(jì)，英國有時會拒絕向奧匈帝國派駐大使，因?yàn)?/span>英國國王的地位低于皇帝，奧地利宮廷的外交禮儀也反映了這一點(diǎn)，英國和奧地利都接受了這一普遍制度。荷蘭人愿意磕頭行禮，是因?yàn)樗麄?/span>本來就處于最底端。直到拿破侖戰(zhàn)爭末期，法國成為共和國，這一體系才不再發(fā)揮作用。法國當(dāng)時非常強(qiáng)大，不可能和荷蘭一起墊底，因此1815年維也納會議第一次確立了各國主權(quán)平等的原則。

界面文化：相對于啟蒙運(yùn)動、工業(yè)革命中的英國，中國人一直批判這時候的專制王朝是落后的。比如人們會說華盛頓和乾隆是同一年去世的，感嘆中國多么落后于世界潮流。你怎么看待中國人的這種普遍心態(tài)？

沈艾娣：“落后”，現(xiàn)在的中國人常常用這個詞，但是辛亥革命的一代不是這樣，社會不斷進(jìn)步的想法來源于馬克思等思想家。辛亥革命的一代認(rèn)為清朝過度強(qiáng)調(diào)禮儀和儒家思想，在向西方學(xué)習(xí)方面不足夠開放，但是他們并沒有思考過“落后”的問題。

也許現(xiàn)在中國主流會認(rèn)為當(dāng)時的中國是落后的，但這不是西方學(xué)者的觀點(diǎn)。18世紀(jì)的中國非常繁榮，李伯重和彭慕蘭的經(jīng)濟(jì)史研究認(rèn)為，18世紀(jì)江南和西歐的經(jīng)濟(jì)水平差不多。到19世紀(jì)，中國經(jīng)歷了多次戰(zhàn)爭，陷入了經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我認(rèn)為關(guān)鍵問題之一是，中國沒有發(fā)明/引進(jìn)發(fā)行國債的方法。國債的概念和發(fā)行方法是18世紀(jì)的新技術(shù)，英國政府用國債來打仗，清政府比英國政府更難籌集大量資金。

界面文化：你的論述和中國人熟悉的論述有所不同。比如你談到馬戛爾尼對清朝官員梁肯堂的印象，說令他印象深刻的是中國生活中明顯不同于當(dāng)時英國更為嚴(yán)格的階級劃分的一面。中國不是按照對社會階級的區(qū)分，而是以文化劃分等級。但是《饑餓的盛世》等在中國較為流行的作品指出，馬戛爾尼使團(tuán)發(fā)現(xiàn)，官員的生活十分奢侈，貧富差距十分懸殊，這和乾隆的專制不無關(guān)聯(lián)。你怎么看待這種論述差異？

沈艾娣：對馬戛爾尼來說，階級視角是一種思考方式，他認(rèn)為階級差異比文化差異更重要。他到世界各地都看到了奢侈的官員和貧窮的普通人，且認(rèn)為這很正常。他本人就來自窮人遍布的愛爾蘭。馬戛爾尼對梁肯堂的印象是他善待仆人，因?yàn)樵?8世紀(jì)的英國，人們都假裝仆人不在房間里。甚至到最近，女王都是這樣做的。在簡·奧斯汀小說改編的電影里，仆人會講話，那是在迎合現(xiàn)在觀眾的偏好，原作里仆人從不說話。這種和仆人進(jìn)行區(qū)隔的方式是非常英國式的，可是，中國官員卻與仆人交談?！都t樓夢》這樣的書里，人們也和仆人進(jìn)行交流。這只是一種差異，并不是說中國人對社會階級沒有概念，也不是說中國沒有巨大的階級差異，我們這里討論的是怎么對待家仆，還是有相當(dāng)局限。

不過，這和專制不是一回事。很明顯，專制控制在清代中國確實(shí)存在。例如，清代中國的政治是一場賭注很大的游戲，惹上麻煩的人就會被流放，甚至可能會被處死。書中我談到，直隸按察使盛泰向阿美士德使團(tuán)詢問過一些問題，為此嘉慶皇帝對他很不滿，把他流放到關(guān)外做苦力，12年后被重新啟用，掌管西藏事務(wù)。我感到震驚。因?yàn)閷?8世紀(jì)的英國官員來說，最糟糕的事情就是找不到工作。

界面文化：在《翻譯的危險》一書中，你談到了當(dāng)譯員的危險。這種危險能否理解為與專制君主打交道的危險？因?yàn)楫吘挂谎圆缓暇涂赡艿裟X袋、被流放。

沈艾娣：確實(shí)這是危險的。李自標(biāo)面臨著具體的生命危險。小斯當(dāng)東回到英國后，沒有人注意他，他面臨著被人嘲笑和無法從政的危險。我想這是兩點(diǎn)主要的危險。當(dāng)然，書名也是雙關(guān)，講的是翻譯這件事有多么的困難。

02 小斯當(dāng)東為獲得尊重而支持鴉片戰(zhàn)爭

界面文化：小斯當(dāng)東認(rèn)為“夷”翻譯為barbarian是不妥的，你對此如何看待？你也談到，與小斯當(dāng)東不同，馬禮遜（Robert Morrison）在翻譯時會去尋求漢語詞語的本源意義，由此也強(qiáng)化了差異。比如嘉慶本意要安撫英國攝政王的信件，他卻譯成“從上天和運(yùn)轉(zhuǎn)的自然那里承接了（對世界的統(tǒng)治）的至高無上的君主向英國的國王發(fā)布的一條皇帝的指令”。你怎么看待小斯當(dāng)東和馬禮遜的不同翻譯風(fēng)格？

沈艾娣：英國人決定把“夷”譯為barbarian，是因?yàn)樗姓魏x，會鼓勵英國與中國開戰(zhàn)。 而小斯當(dāng)東說，不，我們不應(yīng)該這樣做，我們應(yīng)該把它譯為foreigner。他認(rèn)為不該這樣翻譯是有道德原因的，因?yàn)檫@會對現(xiàn)實(shí)世界產(chǎn)生影響?！耙摹辈⒉煌耆韧趂oreigner或barbarian，“夷”是“夷”，foreigner是foreigner，barbarian是barbarian，中英文中并沒有完全對應(yīng)的詞，因?yàn)槿A夷并不是英語國家的人看待世界的方式。

斯當(dāng)東在廣州的時候把“該國王”譯成“his Majesty King George the Third,” 我同情理解小斯當(dāng)東的翻譯風(fēng)格，因?yàn)?/span>如果當(dāng)時用英文寫外交信件就會使用這樣的詞。馬禮遜則會在充分理解每個詞的意思之后盡可能精確地進(jìn)行翻譯，這種風(fēng)格是現(xiàn)在英國大學(xué)里的風(fēng)格。我認(rèn)為，如果想要充分理解另一種文化，馬禮遜的風(fēng)格確實(shí)很有幫助，但是如果要從事外交工作，不該一字一句地譯，而該理解對方的意思。

界面文化：你寫了很多關(guān)于小斯當(dāng)東如何為中國發(fā)聲和辯護(hù)的故事。但是在很多中國讀者只記得他是支持進(jìn)行鴉片戰(zhàn)爭的。為何有這種分裂？

沈艾娣：小斯當(dāng)東是一個譯員，有很強(qiáng)的洞察力，能看到任何問題的正反兩面。回到英國后他想成為一名外交官，但不被允許，因?yàn)樗纳鐣匚槐扔?/span>外交大使的大多數(shù)人都低。他還很害羞，不擅長公開演講，而且那時候的中國問題專家也不算什么，他們根本沒把他當(dāng)回事。他有過一次可怕的體驗(yàn)——他在議會演講時，大家陸續(xù)走了出去。他真的很想要得到人們的尊敬，結(jié)果，意圖對中國宣戰(zhàn)的外交大臣巴麥尊給他提供了尊敬——小斯當(dāng)東被告知，如果你為我們發(fā)言，我們會讓你發(fā)言，而且會把你放在辯論的第一位。為此，他說了一些他不太同意的話，但他其實(shí)也有點(diǎn)同意這些話，因?yàn)樗偸悄芸吹秸磧擅?。他認(rèn)為是英國人的行為導(dǎo)致了鴉片戰(zhàn)爭，但這并不意味著他一定認(rèn)為英國人不應(yīng)該進(jìn)行戰(zhàn)爭。

在辯論中，他站在了政府一邊。但如果你真正讀完他說的全部內(nèi)容，這個立場就根本說不通。他是為了得到尊重才這么說的，但他最終也沒有得到尊重，《南京條約》簽訂時，他要求看中文版，他們說不行。這就是他的悲慘處境。不過，我想他對人們認(rèn)為他支持戰(zhàn)爭并不介意，因?yàn)樗緛聿⒉恢竿藭A，英國人獲勝后，他感到支持戰(zhàn)爭也有了底氣。

界面文化：譯員關(guān)乎信任和忠誠。但是李自標(biāo)私自提出請求朝廷善待中國天主教徒。據(jù)此《龍與獅的對話》作者王宏志分析說，他的忠誠不在英方，也不在中方，一切都受到他信仰和身份影響。

沈艾娣：我不認(rèn)為忠誠是他考慮的主要問題。他希望談判取得成功，希望雙方能達(dá)成一致。很多關(guān)于口譯的研究都表明，讓雙方達(dá)成一致是譯員自我塑造的一部分。當(dāng)然為了自己的安全，李自標(biāo)也希望雙方能達(dá)成共識。

由于白蓮教起義，清朝對天主教徒進(jìn)行了一系列鎮(zhèn)壓。李自標(biāo)后來的書信表明，他對清朝在1820年代和嘉慶年間迫害天主教徒的行為竟然不加批判。他對清朝的態(tài)度是非常積極的。在覲見之后他對馬戛爾尼則多有批判。李自標(biāo)的身份首先是涼州的天主教徒，他的忠誠是對自己所在社區(qū)的忠誠，不是對天主教整體的忠誠，他希望武威的人民能安全地生活。沒有人要求他做個忠臣，有趣的是，當(dāng)時盛泰還告訴小斯當(dāng)東寫中文應(yīng)該用“臣”這個詞，暗示小斯當(dāng)東應(yīng)該做一個忠臣。

馬戛爾尼希望通過友誼，而不是身份，讓李自標(biāo)對他產(chǎn)生個人忠誠。清朝官員也試圖與李自標(biāo)交朋友，有時也希望通過威脅來培養(yǎng)忠誠，對小斯當(dāng)東也一樣。

界面文化：馬戛爾尼選擇中國人給他做翻譯，看起來和現(xiàn)在常見的做法不一樣，現(xiàn)在每個國家都有自己的譯員。你在書中談到，18世紀(jì)共同經(jīng)歷的那個相互聯(lián)系的世界已經(jīng)遠(yuǎn)去，口譯或者筆譯，在帝國主義和民族主義的支配中，失去了過去的復(fù)雜性。

沈艾娣：現(xiàn)在是雙方都有譯員，他們每個人都被期待要忠于本國。但當(dāng)撒切爾夫人與俄方談話時，并不信任英國外交部的口譯，因?yàn)樗J(rèn)為英國外交部有自己的外交政策議程，而這不是她的議程，所以她要求讓其他人為她翻譯。這和馬戛爾尼不希望東印度公司為他翻譯類似。我相信，在中國，不同的機(jī)構(gòu)和參與者也都會希望用自己的口譯員。

很明顯，有一種現(xiàn)在略顯過時的歷史曾風(fēng)靡一時——對民族國家身份的強(qiáng)烈強(qiáng)調(diào)是19世紀(jì)歷史的重要組成部分，但在現(xiàn)代早期，在18世紀(jì)，民族國家的身份認(rèn)同的問題不那么顯著。馬戛爾尼認(rèn)為自己是英國人，他出生在愛爾蘭，有強(qiáng)烈的愛爾蘭身份認(rèn)同。很多時候，他的階級身份認(rèn)同似乎比他的國家身份認(rèn)同還要強(qiáng)烈。這對他來說更重要。清朝官員雖然是中國人，但是是和自己一樣的精英。到了19世紀(jì)，民族主義、種族主義興起了，英國精英認(rèn)為所有中國人都是一個樣。

現(xiàn)在有很多精英都過著全球化的生活，而實(shí)際上，我認(rèn)為喜歡閱讀這本書的人群中就有這樣的人：一生都生活在世界各地，擁有多重身份和故事的中國人。這類全球史讓他們的生活更有意義。所有從印度遷徙到英國，或從英國遷徙到美國，或從中國遷徙到世界各地的人們，可以從中看到更早版本的自己的故事。在這個更早版本中，有著各種各樣積極的互動，也不乏戰(zhàn)爭和剝削。