界面新聞?dòng)浾?| 陳振芳
界面新聞編輯 | 文姝琪
6月14日，中關(guān)村國(guó)際創(chuàng)新中心，上午七點(diǎn)半，已經(jīng)開(kāi)始有人排隊(duì)等待入場(chǎng)，大模型創(chuàng)業(yè)者們開(kāi)始享受到明星般的追隨與禮遇。
在由北京智源人工智能研究院主辦的“智源大會(huì)”上，李開(kāi)復(fù)直言，具身智能并不一定適合創(chuàng)業(yè)者；相信Scaling Law過(guò)程中不能盲目“堆”GPU；大公司、傳統(tǒng)公司不敢采取顛覆式技術(shù)，它們已經(jīng)習(xí)慣每年增長(zhǎng)5%的預(yù)算，做和去年一樣的事情。
大模型創(chuàng)業(yè)熱，但大廠群狼環(huán)伺，在大模型降價(jià)潮的口子剛剛撕開(kāi)，大廠立即下場(chǎng)出牌，創(chuàng)業(yè)公司艱難交手。不同于多年前的互聯(lián)網(wǎng)熱，大模型熱不到兩年，但創(chuàng)業(yè)者們已經(jīng)開(kāi)始強(qiáng)調(diào)性價(jià)比和產(chǎn)出比。
人們還在繼續(xù)追問(wèn)：大模型的落地場(chǎng)景在哪里？B端和C端的場(chǎng)景在哪里？還有哪些機(jī)會(huì)？
李開(kāi)復(fù)仍然相信技術(shù)可以永久領(lǐng)先，但技術(shù)帶來(lái)的領(lǐng)先窗口期非常短暫，一旦巨頭看到你驗(yàn)證了PMF（產(chǎn)品市場(chǎng)匹配度），他們會(huì)有很多方法超越你。最終勝出的To C（用戶端）應(yīng)用不僅需要技術(shù)優(yōu)勢(shì)，還要在時(shí)間窗口內(nèi)打造持續(xù)優(yōu)勢(shì)，比如品牌優(yōu)勢(shì)、社交鏈、用戶數(shù)據(jù)，讓用戶離不開(kāi)這個(gè)平臺(tái)。
會(huì)上，智源研究院理事長(zhǎng)黃鐵軍，零一萬(wàn)物CEO、創(chuàng)新工場(chǎng)董事長(zhǎng)李開(kāi)復(fù)與中國(guó)工程院院士、清華大學(xué)智能產(chǎn)業(yè)研究院（AIR）院長(zhǎng)張亞勤展開(kāi)對(duì)談?，F(xiàn)場(chǎng)聊了關(guān)于大模型的優(yōu)勢(shì)與不足、大模型熱為自動(dòng)駕駛帶來(lái)機(jī)會(huì)，具身智能和AGI等熱點(diǎn)話題。
以下內(nèi)容經(jīng)界面新聞編輯和刪節(jié)
談大模型：優(yōu)缺點(diǎn)、商業(yè)化難題
黃鐵軍：什么原因使得大模型如此成功？還有哪些欠缺的地方需要進(jìn)一步發(fā)展？
李開(kāi)復(fù)： AI 2.0是有史以來(lái)最偉大的科技革命和平臺(tái)革命，大模型Scaling Law 的重要性在這個(gè)時(shí)代得以凸顯——人類能夠用更多計(jì)算和數(shù)據(jù)不斷增加大模型的智慧，這條被多方驗(yàn)證的路徑還在推進(jìn)中，還遠(yuǎn)沒(méi)有觸達(dá)天花板，這點(diǎn)也讓大家非常振奮。
大模型的智慧來(lái)自于接近無(wú)損的壓縮，這點(diǎn)也非常重要。上世代的人工智能從業(yè)者很難想到今天會(huì)把壓縮和智能連接在一起。但Scaling Law過(guò)程中不能盲目“堆”GPU，需要有方法評(píng)估哪個(gè)方法做得更好。零一萬(wàn)物內(nèi)部采用壓縮的理念去評(píng)估，讓以往漫無(wú)目的“煉丹”訓(xùn)模過(guò)程變得更系統(tǒng)也更有科學(xué)和數(shù)學(xué)根據(jù)。
大模型正面臨著一些挑戰(zhàn)，如果“僅僅用更多算力就能把它往前推動(dòng)”是主要方向的話，就會(huì)導(dǎo)致只有那些GPU資源豐富的公司和國(guó)家能夠在這方面勝出。但話說(shuō)回來(lái)，很多國(guó)內(nèi)大模型在部分案例里接近或者打平、或者偶爾超過(guò)美國(guó)大模型。需要專注算法和工程創(chuàng)新一體化推進(jìn)，避免進(jìn)入“盲目堆算力推動(dòng)模型性能提升”的狀態(tài)。
張亞勤：我講“三個(gè)做對(duì)了”和“三個(gè)需要改進(jìn)” 。有三件事做對(duì)了。首先，規(guī)模定律Scaling Law（規(guī)模定律）的實(shí)現(xiàn)，得益于對(duì)海量數(shù)據(jù)的利用以及算力的顯著提升，再加上現(xiàn)在的Diffusion和Transformer架構(gòu)能夠高效地利用算力和數(shù)據(jù)，使得“飛輪效應(yīng)”得以正循環(huán)。
有人質(zhì)疑Scaling Law在2-3年后不一定有效，但我認(rèn)為至少在未來(lái)五年里，它仍是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的主要方向。
其次是“Token-Based”統(tǒng)一表述方式。在大模型中，“Token”是一個(gè)基本元素。無(wú)論是文本、語(yǔ)音、圖像、視頻，還是自動(dòng)駕駛中的激光雷達(dá)信號(hào)，甚至是生物領(lǐng)域的蛋白質(zhì)和細(xì)胞，最終都可以抽象為一個(gè)Token。
大模型的通用性不僅體現(xiàn)在文本處理上，還擴(kuò)展到了多模態(tài)領(lǐng)域，甚至可以生成如蛋白質(zhì)等復(fù)雜結(jié)構(gòu)。此外，它在物理世界（如具身智能）和生物世界（如生物智能）中也有著廣泛的應(yīng)用前景。以上這三個(gè)是大模型做對(duì)的。
大模型現(xiàn)階段主要存在以下三個(gè)問(wèn)題：
一是大模型計(jì)算效率低下，與人類大腦的高效性形成了鮮明的對(duì)比。如何借鑒人類大腦的計(jì)算方法，在降低計(jì)算耗能、提高效率方面進(jìn)行探索和創(chuàng)新，是一個(gè)值得關(guān)注的方向。
其次，大模型尚未能真正理解物理世界，相關(guān)的推理能力、透明性以及幻覺(jué)等問(wèn)題都還在研究中。
此外，大模型做得再好，它在生成式表述與對(duì)真實(shí)世界之間仍存在矛盾。需要探索將生成式大模型與現(xiàn)有的“第一性原理”或真實(shí)模型、知識(shí)圖譜相結(jié)合，雖然目前已經(jīng)有人采用RAG技術(shù)或進(jìn)行微調(diào)。但我認(rèn)為這些方法并非根本解決方案。未來(lái)五年內(nèi)，會(huì)有一個(gè)全新的架構(gòu)取代目前的Transformer和Diffusion模型。
最后，大模型欠缺的地方是邊界問(wèn)題。現(xiàn)在大模型無(wú)法知道“我不知道什么”，這是目前要解決的問(wèn)題，是它的邊界效應(yīng)。
黃鐵軍：有人認(rèn)為大模型是實(shí)踐、工程，經(jīng)驗(yàn)主義的東西，沒(méi)有理論基礎(chǔ)，說(shuō)得不好聽(tīng)叫“不靠譜”，不知道你怎么看這個(gè)問(wèn)題？
李開(kāi)復(fù)：科學(xué)和工程缺一不可。如果只做工程，不了解“第一性原理”，沒(méi)有數(shù)學(xué)根據(jù)、沒(méi)有辦法評(píng)估不同方法的效果，考慮到高昂的算力成本，這樣的摸索肯定做不出好模型。如果只在實(shí)驗(yàn)室里雕花，寫(xiě)論文，期待有工程人才把論文做成產(chǎn)品，肯定也是不行的。
零一萬(wàn)物的經(jīng)驗(yàn)是，每個(gè)做AI、做模型的Researcher要懂Infrastructure、都要懂推理、知道成本問(wèn)題。訓(xùn)練模型的過(guò)程中絕對(duì)不只是寫(xiě)Paper，還要考慮怎樣系統(tǒng)化、工程化地做數(shù)據(jù)工程，還有底層的AI Infrastructure。GPU這么昂貴，如果把一張當(dāng)成兩張、三張使用，任何公司都會(huì)得到好處，所以科技和工程這兩方面缺一不可。
黃鐵軍：大模型產(chǎn)業(yè)化最大的場(chǎng)景在哪里？移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)這么多年，To B、To C ，這兩個(gè)大賽道哪個(gè)更有機(jī)會(huì)？為什么？
李開(kāi)復(fù)：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，短期在中國(guó)To C 更有機(jī)會(huì)，但國(guó)外兩者都有機(jī)會(huì)。To C方面，AI 2.0 時(shí)代會(huì)和PC、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代一樣，第一個(gè)階段是生產(chǎn)力工具，包括信息獲取。第二個(gè)階段可能是娛樂(lè)、音樂(lè)、游戲。第三個(gè)階段是搜索；再下一個(gè)階段可能會(huì)是電商、社交、短視頻、O2O的應(yīng)用出現(xiàn)。
應(yīng)用要能賺錢(qián)并且解決問(wèn)題，所以第一波潮流會(huì)出現(xiàn)生產(chǎn)力工具，但越往后的難度越高——高用戶量的應(yīng)用商業(yè)模式往往先堆積用戶，再找變現(xiàn)模式，所以應(yīng)用成本一定要低，試錯(cuò)難度大、所需要的投資也更多。
遞進(jìn)模式不會(huì)有特別大的改變，To C應(yīng)用會(huì)從生產(chǎn)力工具一步步走向短視頻類應(yīng)用，在普及順序上會(huì)按照這六個(gè)階段進(jìn)行。
但是，大模型領(lǐng)域做應(yīng)用的推理成本太貴。最近零一萬(wàn)物提出了TC-PMF概念（技術(shù)成本產(chǎn)品市場(chǎng)契合度），這個(gè)概念是指，當(dāng)你考慮PMF時(shí)，還要把技術(shù)的需求、實(shí)現(xiàn)難度和成本考慮進(jìn)去。做應(yīng)用一定要考慮到剛才這六個(gè)階段誰(shuí)先誰(shuí)后、什么時(shí)候做、提早做。
此外，做應(yīng)用還要綜合考慮技術(shù)、成本的性價(jià)比，大模型To C應(yīng)用不像過(guò)去移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，產(chǎn)品經(jīng)理一個(gè)人就可以做主，它需要做Infrastructure、做推理引擎的人、一起打磨TC-PMF。
To B應(yīng)用上，大模型有可能在To B方向上帶來(lái)更大價(jià)值，而且比To C更快實(shí)現(xiàn)，但To B領(lǐng)域存在以下幾個(gè)挑戰(zhàn)。
首先是大公司、傳統(tǒng)公司不敢采取顛覆式技術(shù)，它們已經(jīng)習(xí)慣每年增長(zhǎng)5%的預(yù)算，做和去年一樣的事情。
第二個(gè)挑戰(zhàn)在中國(guó)比較嚴(yán)重，許多大公司沒(méi)有認(rèn)識(shí)到軟件的價(jià)值，為軟件付費(fèi)意的意識(shí)有待提高。
現(xiàn)在有許多大模型公司在競(jìng)標(biāo)時(shí)越競(jìng)越低，最后做一單賠一單，都沒(méi)有利潤(rùn)。我們?cè)贏I 1.0時(shí)代曾見(jiàn)過(guò)這個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在它在AI 2.0時(shí)代又重現(xiàn)了。這種心態(tài)導(dǎo)致部分大公司只愿支付很低的價(jià)格，大模型公司也只能給出折中的方案，達(dá)到驚艷效果的寥寥無(wú)幾。零一萬(wàn)物堅(jiān)決做To C，不做賠錢(qián)的To B，而是做能賺錢(qián)的To B。
黃鐵軍：在To B、To C方面，大模型產(chǎn)業(yè)的最大場(chǎng)景會(huì)在哪些場(chǎng)景落地？
張亞勤：在應(yīng)用和服務(wù)層面，先面向消費(fèi)者（To C）再面向企業(yè)（To B）。To B的周期相對(duì)較長(zhǎng)，而To C的應(yīng)用產(chǎn)品則可以迅速推出，這與過(guò)去的PC互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展路徑基本一致。
在基礎(chǔ)設(shè)施層，目前真正盈利的主要集中在To B領(lǐng)域，特別是在芯片、硬件、服務(wù)器等。像英偉達(dá)、AMD等芯片制造商，以及服務(wù)器、HBM存儲(chǔ)、InfiniBand和NVLink等相關(guān)技術(shù)的提供商，他們目前是盈利最多的。
AI路徑上，我在過(guò)去十年中一直強(qiáng)調(diào)三個(gè)關(guān)鍵領(lǐng)域：信息智能、物理智能（即具身智能）、生物智能。在具身智能階段，To B的應(yīng)用可能會(huì)比To C更快落地。然而，在生物智能階段，情況可能相反，To C的應(yīng)用可能會(huì)先于To B出現(xiàn)。盡管每個(gè)領(lǐng)域的具體情況可能有所不同，但總體來(lái)看，無(wú)論是To C還是To B，都將存在開(kāi)源模型、商業(yè)閉源模型、基礎(chǔ)大模型，以及針對(duì)垂直行業(yè)模型和邊緣模型。
談具身智能與自動(dòng)駕駛
黃鐵軍：在具身智能這么多可能性里面，到底是熱門(mén)的人形機(jī)器人會(huì)先有機(jī)會(huì)，還是已經(jīng)有相當(dāng)多積累的自動(dòng)駕駛會(huì)有機(jī)會(huì)？
張亞勤：無(wú)人駕駛L4+是具身智能第一個(gè)、最大的應(yīng)用，也會(huì)是第一次實(shí)現(xiàn)新圖靈測(cè)試的應(yīng)用。
無(wú)人駕駛就是一個(gè)開(kāi)車的特殊機(jī)器人，它在安全性已經(jīng)比人類駕駛要高至少10倍，不管是Waymo還是百度阿波羅的商業(yè)運(yùn)營(yíng)。
盡管安全性很好，當(dāng)前無(wú)人駕駛?cè)源嬖谝恍┨魬?zhàn)——開(kāi)得安全但不夠老練，不夠“老司機(jī)”。無(wú)人駕駛要變成主流，要通過(guò)新圖靈測(cè)試的話，既是好司機(jī)，也是老司機(jī)。我認(rèn)為無(wú)人駕駛在明年會(huì)成為第一個(gè)真正實(shí)現(xiàn)具身智能或者物理智能的AGI。
大模型的推出幫助無(wú)人駕駛解決了很多歷史問(wèn)題，比如長(zhǎng)尾問(wèn)題、數(shù)據(jù)生成問(wèn)題，百度已經(jīng)積累了1億公里的駕駛數(shù)據(jù)，但數(shù)據(jù)仍然不夠，生成式人工智能可以生成更多數(shù)據(jù)。大模型的應(yīng)用使得無(wú)人駕駛系統(tǒng)能夠?qū)崿F(xiàn)端到端的智能化，也意味著無(wú)人駕駛會(huì)有更高的智能性，加速其在實(shí)際場(chǎng)景中的落地應(yīng)用。
李開(kāi)復(fù)：我同意亞勤的分析。創(chuàng)新工場(chǎng)投了6家無(wú)人駕駛公司，發(fā)展都不錯(cuò)。現(xiàn)在無(wú)人駕駛面臨的一個(gè)巨大機(jī)會(huì)——終于可以落地了。在L2、L3階段，包含城市自動(dòng)小巴等場(chǎng)景。到L4、L5階段，要無(wú)限制的開(kāi)放場(chǎng)景，全球都面臨著挑戰(zhàn)。我在美國(guó)看到Waymo依然在往前推進(jìn)。特斯拉FSD雖然不是完全的大模型，但也用了類似end to end（端到端）的概念。至于不用FSD方案能產(chǎn)生多少產(chǎn)業(yè)價(jià)值，希望我們投的這五六家公司和亞勤的前公司都能夠證明，中國(guó)能做得很好，也許這是很大的市場(chǎng)。
過(guò)去一年，我專注于零一萬(wàn)物，沒(méi)有做自動(dòng)駕駛研究，但我確定FSD會(huì)帶來(lái)新機(jī)會(huì)。把大模型的概念放到無(wú)人駕駛，是我非常期待能夠在下一階段看到的事。但這是需要巨大的投資，不見(jiàn)得適合初創(chuàng)公司。
具身智能很重要。但我也必須說(shuō)，大模型非常適合虛擬世界，例如金融公司的后臺(tái)、客服等等場(chǎng)景，大模型可以迅速落地產(chǎn)生價(jià)值。如果你的需求是軟件，直接對(duì)接大模型就好了。一旦大模型接入物理世界就會(huì)面臨各種問(wèn)題：安全、機(jī)器、機(jī)械、故障問(wèn)題等，難度會(huì)大很多倍。
從創(chuàng)業(yè)者的角度來(lái)說(shuō)，如果希望短期落地產(chǎn)生價(jià)值、能賺錢(qián)，做虛擬世界容易很多。具身智能可以很好地結(jié)合大模型多模態(tài)能力，而且一旦“具身”后就可以產(chǎn)生數(shù)據(jù)，形成數(shù)據(jù)飛輪閉環(huán)，有很大的想象空間。但短期要做好，難度很大。具身智能肯定要走很漫長(zhǎng)的道路。
對(duì)人形機(jī)器人，我有一些特別的看法：絕大多數(shù)應(yīng)用場(chǎng)景并不需要人形機(jī)器人，像是波士頓動(dòng)力那種很酷的、跳來(lái)跳去的機(jī)器人，真的會(huì)有很多應(yīng)用場(chǎng)景嗎？絕大多數(shù)場(chǎng)景幾個(gè)輪子不是更容易移動(dòng)嗎？很多科學(xué)家和創(chuàng)業(yè)者都是從小熱愛(ài)科技，希望能復(fù)制一個(gè)人，這無(wú)可厚非。如果你很簡(jiǎn)單地問(wèn)VC，VC給出的恐怕是更務(wù)實(shí)更理性的判斷。
談AGI的定義、實(shí)現(xiàn)、安全
張亞勤：最近經(jīng)常有人問(wèn)我，AGI到底什么時(shí)候可以實(shí)現(xiàn)？我比較樂(lè)觀，認(rèn)為15-20年內(nèi)可以就實(shí)現(xiàn)，并通過(guò)新圖靈測(cè)試。
5年內(nèi)，在信息智能領(lǐng)域，對(duì)語(yǔ)言、圖像、聲音和視頻的理解、生成等方面通過(guò)新圖靈測(cè)試。10年內(nèi)，在物理智能領(lǐng)域，實(shí)現(xiàn)大模型在物理環(huán)境中的理解與操作能力，通過(guò)新圖靈測(cè)試。20年內(nèi)，在生物智能領(lǐng)域，聚焦人體、腦機(jī)接口、生物體、制藥和生命科學(xué)，實(shí)現(xiàn)大模型與生物體連結(jié)的生物智能，通過(guò)圖靈測(cè)試。
要是三年前問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我可能會(huì)說(shuō)50年實(shí)現(xiàn)AGI，隨著大模型的發(fā)展，現(xiàn)在20年能實(shí)現(xiàn)。
黃鐵軍：AGI是要超越人類、有自我意識(shí)，有自己的目標(biāo)、獨(dú)立做判斷。你們剛才談的是這樣的AGI嗎？
李開(kāi)復(fù)：AGI的定義是因人而異的。如果把AGI定義為能做人所能做的一切事情，那么我今天沒(méi)有辦法定義，因?yàn)樗€有太多未解之謎。只把人當(dāng)作金標(biāo)準(zhǔn)，就像在問(wèn)車什么時(shí)候能跟人跑的一樣快。
只要Scaling Law繼續(xù)，只要AI一年比一年更聰明，它會(huì)多做比如5倍的事情，IQ會(huì)提升20個(gè)點(diǎn)。
我是做投資和創(chuàng)業(yè)的，我想看到的是巨大的商業(yè)價(jià)值。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們不會(huì)太糾結(jié)是不是能夠100%做到人類能做的事。如果世界上有一萬(wàn)件事情，AI在9000件上做得比人好，有1000件人做得比較好，這樣也挺好的，要給人留一點(diǎn)空間。
張亞勤：我剛才講的20年實(shí)現(xiàn)AGI，不包括擁有意識(shí)或情感。我對(duì)AGI的定義有三點(diǎn)，第一是要有巨大的能力，要能在大部分的任務(wù)要比人類強(qiáng)，而不是所有任務(wù)均超越人類。第二，它是必須要是通用的，過(guò)去每個(gè)任務(wù)都要用不同的模型，但是AGI是要有一個(gè)通用的大底座，當(dāng)然可以有小的垂直模型，但它本身具有通用性。第三是不斷升級(jí)、學(xué)習(xí)、進(jìn)化，就像人類一樣。我不認(rèn)為現(xiàn)在的Scaling Law，或者我們現(xiàn)在做的研究會(huì)讓AI產(chǎn)生意識(shí)，并且我也不認(rèn)為我們應(yīng)該從事這方面的研究。我們還是要解決真正的問(wèn)題，把人工智能作為我們的工具、我們的延伸、我們的Agent，而不是另外一種物種。
黃鐵軍：超越人類的、有自我意識(shí)的AGI出來(lái)之后，人類會(huì)面臨著失控的巨大風(fēng)險(xiǎn)嗎？
李開(kāi)復(fù)：存在，但概率不會(huì)很高。如果我們?cè)絹?lái)越依賴Reward model完全讓AI自己找路徑的話，發(fā)生的概率或許會(huì)增高。
當(dāng)前大模型的訓(xùn)練方法還不至于讓大家擔(dān)憂過(guò)度。技術(shù)是中性的，每個(gè)科技時(shí)代有技術(shù)帶來(lái)的“電車難題”，最后人類都用了有效的方法解決了。所以，我對(duì)此是持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度，短期最擔(dān)憂是壞人用它去做壞事。中長(zhǎng)期看，我仍然建議嘗試用“以子之矛攻子之盾”——用更好的技術(shù)解決技術(shù)帶來(lái)的挑戰(zhàn)，讓“AI for Good”，真正造福全人類。
張亞勤：隨著AI的能力不斷擴(kuò)大，風(fēng)險(xiǎn)也在不斷擴(kuò)大，考慮未來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)很重要。我不擔(dān)心所謂的AGI會(huì)出現(xiàn)意識(shí)，會(huì)掌控人類。
如果現(xiàn)在不重視AI的治理，當(dāng)AGI達(dá)到一定的能力并被大規(guī)模部署，那么可能會(huì)有失控風(fēng)險(xiǎn)。目前AI仍存在可解釋性問(wèn)題，未來(lái)機(jī)器人數(shù)量可能會(huì)比人多，當(dāng)大模型被用到基礎(chǔ)物理設(shè)施、金融系統(tǒng)，包括國(guó)家安全，軍事系統(tǒng)等方面，就可能會(huì)有失控的風(fēng)險(xiǎn)。
我主張現(xiàn)在就要開(kāi)始重視AI治理，但我對(duì)技術(shù)發(fā)永遠(yuǎn)持樂(lè)觀態(tài)度，人類有兩種智慧，一種是發(fā)明技術(shù)的智慧，一種是引導(dǎo)技術(shù)走向的智慧。我們會(huì)達(dá)到平衡，但前提是現(xiàn)在要采取行動(dòng)。