界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

“看看自己拉的屎，就明白這個(gè)世界上沒(méi)有烏托邦。”上一次接受界面文化采訪時(shí)，美國(guó)人文與科學(xué)院院士、美國(guó)第一代環(huán)境史學(xué)家唐納德·沃斯特（Donald Worster）曾這樣說(shuō)。他的另一句名言是“人類的歷史始于人類的肚子”，這都表明，他關(guān)懷的是歷史中“物質(zhì)現(xiàn)實(shí)”的力量。

過(guò)去，歷史的書(shū)寫(xiě)基本上是由人文學(xué)者完成的，關(guān)注的往往是人類文明。沃斯特看到，文明史是從自然史中延伸而來(lái)的，人類的歷史并非僅僅由理性創(chuàng)造，而在很大程度上是由自身的欲望——尤其是對(duì)食物和性的欲望創(chuàng)造的。在地球上生活意味著不斷地欲求，這些欲望帶來(lái)不斷增大的人口密度，后者正是文明得以出現(xiàn)、維持的根本物質(zhì)要求。

在新近譯介出版的《欲望行星：人類時(shí)代的地球》一書(shū)中，沃斯特摒棄了以往環(huán)境史著作所慣常采用的人類中心視角，讓人類與其地球之間的物質(zhì)性關(guān)系取代人類主體，成為核心論題。

沃斯特提出，人類文明史上存在兩次大轉(zhuǎn)型：第一次是1萬(wàn)年前從采集狩獵階段向農(nóng)業(yè)文明的轉(zhuǎn)型，第二次是1500年左右從農(nóng)業(yè)階段向工業(yè)資本主義階段的轉(zhuǎn)型。他認(rèn)為，人口壓力構(gòu)成了人類轉(zhuǎn)向農(nóng)業(yè)的驅(qū)動(dòng)力，但農(nóng)業(yè)突破帶來(lái)的大轉(zhuǎn)型也引發(fā)了自然和社會(huì)后果。隨著糧食危機(jī)的解決，人口迅速增長(zhǎng)，人們期待能夠掌控地球的某些部分，因而不得不創(chuàng)造了國(guó)家與帝國(guó)，讓渡自身權(quán)力。

對(duì)于資本主義的出現(xiàn)，沃斯特也試圖尋求物質(zhì)上的解釋。他看到，當(dāng)歐洲面臨資源耗竭、人口過(guò)剩之時(shí)，地理大發(fā)現(xiàn)化解了這些問(wèn)題。如果沒(méi)有對(duì)“第二地球”的發(fā)現(xiàn)和開(kāi)發(fā)，工業(yè)資本主義革命就無(wú)法發(fā)生，現(xiàn)代中產(chǎn)階級(jí)也無(wú)從出現(xiàn)，大眾消費(fèi)貨物和金屬財(cái)富開(kāi)采都不可能存在?！霸谝粋€(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)期，工業(yè)資本主義很可能看似既是一種成功，也是一種必須，”沃斯特說(shuō)，雖然變化的過(guò)程“對(duì)人類與非人類世界的很多存在都是災(zāi)難性的”。

欲望無(wú)限膨脹，但也面臨著制約。人口過(guò)剩和過(guò)度消費(fèi)的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)，為地球帶來(lái)了不斷擴(kuò)大的危機(jī)。如今，土地、能源和資源都在萎縮，卻不會(huì)再有一個(gè)新的半球讓人類無(wú)意闖入、再次幫助我們渡過(guò)難關(guān)了。今天的人類亟需尋找第三次轉(zhuǎn)型。

01 環(huán)境史研究為何關(guān)注“食色性也”

界面文化：你提出“行星史”（planetary history）概念，呼吁歷史學(xué)者看到地球行星的深層歷史和在這個(gè)星球上棲居的所有生命的共同演化?！?/span>行星史”和環(huán)境史是什么關(guān)系？

唐納德·沃斯特：環(huán)境史可以在許多尺度上進(jìn)行。它可以研究一個(gè)城市、一個(gè)社區(qū)、一個(gè)農(nóng)場(chǎng)、一個(gè)人，還可以有另一重尺度，比如研究北美、東亞等等，最大的尺度就是地球。在中國(guó)，研究世界史通常意味著研究法國(guó)、英國(guó)、美國(guó)等任何不是中國(guó)的國(guó)家的歷史，但那只是碎片的組合，不是連貫的畫(huà)面。我認(rèn)為應(yīng)該超越國(guó)家邊界，看向整個(gè)地球。地球是整個(gè)宇宙中最不可思議的事物，也只是太空中的一個(gè)小點(diǎn)。

界面文化：你談到自己深受約翰·麥克尼爾（John McNeill）和大衛(wèi)·克里斯蒂安（David Christian）的影響，他們分別是全球史和大歷史的專家，你對(duì)他們的成果有什么評(píng)價(jià)？

唐納德·沃斯特：大衛(wèi)·克里斯蒂安試圖將科學(xué)和人文結(jié)合到共同的起源故事中，他是思考大歷史的大神?？墒撬@一章寫(xiě)物理學(xué)家如何看待人類出現(xiàn)之前的世界，那一章寫(xiě)18世紀(jì)大不列顛的經(jīng)濟(jì)史，各種歷史片段放在一起，令人印象深刻，卻沒(méi)有核心問(wèn)題。關(guān)于我們的過(guò)去，有哪些問(wèn)題我們需要問(wèn)而沒(méi)有問(wèn)？我問(wèn)自己，為什么歷史學(xué)家沒(méi)有對(duì)地球給予足夠的關(guān)注？因?yàn)?/span>歷史學(xué)家只考慮文化，用文化來(lái)解釋世界上的一切。

大衛(wèi)·克里斯蒂安先是用科學(xué)說(shuō)話，但接著又做了所有歷史學(xué)家都會(huì)做的事——探討文化。我認(rèn)為，文化是其他事物的產(chǎn)物，是結(jié)果。這個(gè)星球上有兩件事必須引起我們的注意：一個(gè)是外在自然，非人類世界的力量，氣候，土壤，水，海洋，生命；另一件歷史學(xué)家沒(méi)有注意到的是內(nèi)在自然，我們是自然的一部分，我們內(nèi)心有某種沖動(dòng)和需求，它通過(guò)自然界的其他部分進(jìn)化而來(lái)。其中一個(gè)需求是食物，我們總是渴望食物，因?yàn)槲覀儽仨氉屪约夯钪５诙€(gè)需求是我們想要繁殖，人口是欲望的結(jié)果。對(duì)于為何需要性，我們無(wú)需思考，也不從父母或?qū)W校習(xí)得，這是我們生來(lái)就有的傾向。在《孟子·告子上》中，告子談到“食色性也”，食物和性是我們的核心欲望。約翰·麥克尼爾做出了優(yōu)秀的研究，但他也沒(méi)有談人口、人性和欲望。

界面文化：你區(qū)分了外在自然和人的內(nèi)在自然，而將書(shū)名起為“欲望行星”，強(qiáng)調(diào)內(nèi)在自然的力量。你怎么看待外在自然？在《瘟疫與人》一書(shū)中，威廉·麥克尼爾談到了瘟疫在歷史上的重要性；歷史學(xué)家卜正民《崩潰的代價(jià)》也講了小冰期打擊了中國(guó)人生存能力，加速明朝滅亡。

唐納德·沃斯特：瘟疫解釋的是什么？人們生病去世，這是事實(shí)，可是他們的空床又滿了，桌邊又坐了同樣數(shù)量的人，甚至更多?，F(xiàn)在全世界仍然有80億人。瘟疫可以影響人口，但影響時(shí)間不會(huì)很長(zhǎng)，因?yàn)槲覀儫o(wú)論病得多重都想要更多的嬰兒。歷史上每一次瘟疫——包括新冠——之后，孩子都更多了。

很多學(xué)者在意識(shí)到氣候變化的重要性之后，開(kāi)始追溯歷史，排列變化，尋找波動(dòng)。但其實(shí)任何一張氣候圖都會(huì)產(chǎn)生波動(dòng)。人類經(jīng)歷過(guò)的最大的變化是更新世的冰河期，氣溫下降了6℃，可是經(jīng)歷了所有降雨干旱、氣溫起落，我們還是活了下來(lái)。

我的興趣并不在于明朝為什么滅亡、清朝怎么興起，我把這些問(wèn)題留給傳統(tǒng)的歷史學(xué)家。在我看來(lái)，他們沒(méi)有抓住根本問(wèn)題。我感興趣的是國(guó)家和帝國(guó)為什么存在。我們?yōu)槭裁匆l(fā)明這些東西？為什么要發(fā)明羅馬帝國(guó)？羅馬帝國(guó)又為何衰亡？有些人說(shuō)它是因?yàn)槲烈呋驓夂蜃兓ネ龅?，我不否認(rèn)這有一定的意義，但毫無(wú)疑問(wèn)，最重要的事實(shí)擺在歷史學(xué)家面前，而他們卻忽視了，那就是人口增長(zhǎng)。影響人口的因素也會(huì)影響歷史，說(shuō)到底人口才是最具決定性的因素。如果沒(méi)有人口增長(zhǎng)，我們?nèi)詫⑹沁@個(gè)星球上的狩獵采集者。我想對(duì)所有的歷史學(xué)家說(shuō)，不能忘記人口問(wèn)題。起碼環(huán)境史學(xué)家應(yīng)該討論這個(gè)問(wèn)題，可是他們也沒(méi)有。

界面文化：他們?yōu)槭裁床挥懻撊丝趩?wèn)題？

唐納德·沃斯特：因?yàn)檎務(wù)撊丝趩?wèn)題在政治上已經(jīng)變得不可接受，會(huì)因此給你打上“馬爾薩斯的信徒”的烙印。馬爾薩斯將人口過(guò)剩導(dǎo)致的貧窮和不公歸咎于窮人，這聽(tīng)起來(lái)極為保守，所以馬克思主義者、社會(huì)主義者、自由派都不愿意討論人口。

02 面對(duì)人口壓力，普通人選擇遷徙、發(fā)明或少生孩子

界面文化：剛才談到，歷史學(xué)家用文化來(lái)解釋世界上的一切，你認(rèn)為這不對(duì)。為什么你強(qiáng)調(diào)物質(zhì)，認(rèn)為文化是邊緣的？

唐納德·沃斯特：我們生來(lái)就有創(chuàng)造文化、進(jìn)行思想交流的能力，這是人性的一部分，說(shuō)明文化也是自然的。許多偉大的哲學(xué)和宗教都有物質(zhì)上的目的和益處，它們不僅是某個(gè)人創(chuàng)造并教給其他人的一套想法，它們符合當(dāng)下的實(shí)情，適應(yīng)了人的需要。如果某種觀念告訴我們要尊重和服從皇帝，我們就這么做。為什么？不僅是因?yàn)檫@樣做在道德上是正確的，更是因?yàn)榛实塾谬嫶蟮能婈?duì)統(tǒng)治一切，保護(hù)民眾，那么孩子就會(huì)更安全，你會(huì)更愿意多生孩子。文化和自然是交織的，不是分離和分裂的。

文化是從環(huán)境中生長(zhǎng)出來(lái)的。狩獵采集者和農(nóng)民以不同的方式看待自然，但這區(qū)別并不始于文化。采集狩獵者不只是坐在篝火旁說(shuō)，我想成為一名農(nóng)民，我要犁地，我要馴化植物和動(dòng)物，我會(huì)擁有統(tǒng)御地球的力量。人口到達(dá)一定程度時(shí)，普通人就會(huì)意識(shí)到發(fā)生了什么，并開(kāi)始做這幾件事來(lái)緩解壓力：遷徙、發(fā)明，或者少生孩子。世界總有一天會(huì)容不下再增加10億人口，到那時(shí)，會(huì)找不到農(nóng)田來(lái)喂飽這些人，用不著馬克思主義辯證法或其他任何東西來(lái)告訴我們必須改變。

有人認(rèn)為，如果我們向世界上的每個(gè)人宣揚(yáng)正義，人人都會(huì)變得善良體面，這是猶太教和基督教的運(yùn)作方式。還有人認(rèn)為，邪惡的人總是試圖創(chuàng)造一些壞的東西來(lái)奴役他人，世界的本質(zhì)是不公正的。這些都不是真的。

界面文化：你認(rèn)為地理大發(fā)現(xiàn)導(dǎo)致了資本主義這一宗教的產(chǎn)生。我記得地理大發(fā)現(xiàn)源于人們想要找到中國(guó)？

唐納德·沃斯特：資本主義不會(huì)在沒(méi)有物質(zhì)基礎(chǔ)的情況下，憑空出現(xiàn)在人們的大腦中。

弗朗西斯·德雷克爵士是全球首個(gè)完成環(huán)球航行的船長(zhǎng)，他隨麥哲倫和克里斯托弗·哥倫布的足跡離開(kāi)英國(guó)。他沿著西海岸航行，橫渡太平洋，去尋找財(cái)富。他在英格蘭西部一個(gè)非常小的農(nóng)場(chǎng)長(zhǎng)大，是十個(gè)孩子中的長(zhǎng)子，如果他在只有一兩個(gè)孩子的家庭里長(zhǎng)大，家里有大量的農(nóng)田、豐富的食物供應(yīng)，還會(huì)出海嗎？我可不這么認(rèn)為。許多早期發(fā)現(xiàn)者都是在大家庭中長(zhǎng)大的。他們想去中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)是他們心目中的財(cái)富所在之地，但航行中，他們發(fā)現(xiàn)了西半球的資源，于是他們都發(fā)財(cái)了。你還沒(méi)有問(wèn)，為什么不是中國(guó)人發(fā)現(xiàn)了美洲。

界面文化：你在書(shū)中談到“好糞土”，中國(guó)以糞為肥養(yǎng)活了更多的人口。

唐納德·沃斯特：這個(gè)是一個(gè)很好的原因，中國(guó)人探索出了糞肥，在農(nóng)業(yè)上大獲成功。同時(shí)我也確信政府控制民眾行為的權(quán)力也很重要。是什么賦予了政府如此大的權(quán)力？原因就和其他地方的帝國(guó)和國(guó)家一樣，是因?yàn)樗Ｗo(hù)人民。人們聽(tīng)從政府，因?yàn)橛文撩褡宀粩嗳肭?，他們需要保護(hù)。游牧民族饑腸轆轆，可能出于饑荒或者氣候的原因，但氣候的起伏不能夠解釋為什么游牧民族幾百年來(lái)不斷穿越而來(lái)，入侵中原，我不想把一切都簡(jiǎn)化為饑餓，但我認(rèn)為這一點(diǎn)比大多數(shù)人意識(shí)到的更重要。

界面文化：說(shuō)到中國(guó)人口，在《大加速：1945年以來(lái)人類世的環(huán)境史》 里，約翰·麥克尼爾談到，在1945年以后，人類活動(dòng)成為了關(guān)鍵性地球系統(tǒng)背后真正的驅(qū)動(dòng)力?！叭魏蔚胤降拇蠹铀俣疾粫?huì)比中國(guó)的更加引人注目。1945年的中國(guó)是一個(gè)貧窮的國(guó)家，且絕大多數(shù)地方都是農(nóng)村，它因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)的破壞而更加貧窮。1953年的人口普查記錄了約有5.8億人口，其中13%居住在城市里；1982年的人口普查認(rèn)為中國(guó)有10億人口，其中21%是城市居民?！?/span>

唐納德·沃斯特：關(guān)于中國(guó)的部分我不記得了，但我記得，他將人新世（Anthropocene）歸咎于兩件事：化石燃料和人口增長(zhǎng)?！?/span>人新世”這個(gè)詞是一個(gè)科學(xué)術(shù)語(yǔ)，科學(xué)界還沒(méi)有認(rèn)可這個(gè)詞，他們認(rèn)為人新世可能真實(shí)存在，但還需要幾千年來(lái)確定是否處于一個(gè)新時(shí)代。（注：2000年，生態(tài)學(xué)家尤金·斯托默和諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)得主保羅·克魯岑提出，應(yīng)該使用“人新世”來(lái)描述今天地球歷史的新紀(jì)元。“人新世”被定義為“人類對(duì)地球系統(tǒng)的現(xiàn)狀、動(dòng)態(tài)和未來(lái)產(chǎn)生決定性影響的地球歷史時(shí)期”，這意味著在征服自然的過(guò)程當(dāng)中，人類成為了氣候變化和物種滅絕的罪魁禍?zhǔn)住?span>）

大部分人口學(xué)家認(rèn)為人口不會(huì)一直處于上升狀態(tài)，而且如今，人類在開(kāi)發(fā)各種各樣的新能源，遠(yuǎn)離化石能源，中國(guó)生產(chǎn)了許多電力汽車。未來(lái)人們不會(huì)燒煤炭和石油，而是會(huì)將其保留在地表以下。美國(guó)女性生育率在上世紀(jì)50年代確實(shí)增加了，后來(lái)又開(kāi)始下降，直到低于更替水平（注：生育更替水平是指一個(gè)地區(qū)的一對(duì)父母所生育的子女?dāng)?shù)量恰好等于父母雙方），大加速只持續(xù)了10-20年。

回過(guò)頭來(lái)我們可以看到，農(nóng)業(yè)時(shí)期，在世界范圍內(nèi)，平均每個(gè)家庭大約有五個(gè)孩子存活。原因也許是要生五個(gè)，才能有足夠的男孩來(lái)經(jīng)營(yíng)農(nóng)莊和照護(hù)老人。女性生育率的下降開(kāi)始得比20世紀(jì)50年代早得多，英國(guó)從18世紀(jì)末開(kāi)始下降，美國(guó)19世紀(jì)初進(jìn)入工業(yè)資本主義時(shí)期也下降了。但這是一個(gè)緩慢的過(guò)程。與此同時(shí)，醫(yī)學(xué)發(fā)展讓更多嬰兒存活，讓老人更長(zhǎng)壽。

加速的原因是健康水平，而不是生育率，女性生育的孩子其實(shí)越來(lái)越少。大加速就像你眼前屏幕上的一個(gè)小光點(diǎn)，麥克尼爾非?？释谀抢镎业揭恍〇|西，他認(rèn)為這是一個(gè)巨大的突破。其實(shí)歷史上有太多加速和減速的時(shí)期，不要看人口總數(shù)，而要看生育率，因?yàn)橛绊懭丝谝?guī)模的因素很多，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看最重要的是生育率。目前，韓國(guó)育齡女性的生育率是世界上最低的（0.7）。

03 不是女性主義而是避孕藥解放了女性

界面文化：近年來(lái)在韓國(guó)、日本都有生育率下降的情況，這不是因?yàn)槲幕囊蛩貑幔勘热缗灾髁x的興起，及其對(duì)傳統(tǒng)儒家意識(shí)形態(tài)和父權(quán)制發(fā)起的挑戰(zhàn)。

唐納德·沃斯特：生育率下降是一個(gè)世界現(xiàn)象。在美洲和歐洲，它正在下降；在穆斯林國(guó)家，盡管人們反對(duì)節(jié)育，但也在下降；甚至在非洲也正在下降。100年后，世界人口可能不是80億，而是40億。

上升過(guò)的數(shù)字會(huì)下降，這是自然的。我認(rèn)為我們可以解決這些問(wèn)題，但那會(huì)是一個(gè)完全不同的世界。還是會(huì)有農(nóng)場(chǎng)和商業(yè)、資本家和銀行，但新生活方式的核心是什么呢？我還不知道。

我不認(rèn)為女性主義者、書(shū)籍和意識(shí)形態(tài)解放了女性，我認(rèn)為她們已經(jīng)被避孕藥解放，并已經(jīng)采取了行動(dòng)，包括那些從未聽(tīng)說(shuō)過(guò)貝蒂·弗里丹（Betty Friedan）或其他女性主義作家的女性。我并不是說(shuō)女性主義者不重要，但她們的讀者通常是她們的同類。人們通常不會(huì)聽(tīng)從自己聽(tīng)到的所有教導(dǎo)，他們會(huì)做自己想做的、感到迫切的事。象牙塔里的人認(rèn)為我們是其他人思想的來(lái)源，認(rèn)為知識(shí)分子不說(shuō)話人們就無(wú)法思考，這種想法非常傲慢。我認(rèn)為大多數(shù)人都有能力做出決定，而非根據(jù)他們讀到的東西做出決定。女性主義者認(rèn)為生育率下降是自己的功勞，或許有一定道理，但怎么看待這些因素呢：不斷增長(zhǎng)的住房成本，不斷增長(zhǎng)的教育成本，都是對(duì)過(guò)于有限的資源進(jìn)行過(guò)多索取而導(dǎo)致的通貨膨脹。女性是在考慮自己的自由嗎？還是在思考身邊的問(wèn)題、思考我們生活的星球？上個(gè)世紀(jì)60年代，我的朋友斯蒂芬妮·米爾斯（Stephanie Mills）是加州奧克蘭米爾斯學(xué)院的一名學(xué)生，她在畢業(yè)演講中說(shuō)：“我不會(huì)生孩子，因?yàn)榈厍蛘幱诶Ь??！?/span>

在20世紀(jì)70年代，人們開(kāi)始意識(shí)到，如果想擺脫貧困，想更繁榮，就必須少生孩子，這在彼時(shí)是一個(gè)世界性議題。也正是在這十年里，《我們共同的未來(lái)》和《只有一個(gè)地球》這類作品出版。大家都知道地球陷入了困境，只有一個(gè)地球，它正在萎縮。

界面文化：說(shuō)到地球正在萎縮，你曾經(jīng)談到，美國(guó)人已經(jīng)習(xí)慣了物質(zhì)豐富的文化，沒(méi)有為轉(zhuǎn)型做好準(zhǔn)備。

唐納德·沃斯特：我認(rèn)為無(wú)限增長(zhǎng)的幻夢(mèng)已經(jīng)開(kāi)始褪色，并逐漸失去支持，包括在資本主義國(guó)家。在這個(gè)世界上，除了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之外，許多其他事情都更重要，包括安全、家庭關(guān)系或幸福，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也不再可能按照固定的計(jì)劃進(jìn)行。人們必須做出選擇。有的家庭認(rèn)為，寧愿讓孩子接受更好的教育或再買輛車，也不愿再生一個(gè)孩子。我比大多數(shù)歷史學(xué)家更相信人，相信普通人，他們不需要讀任何東西，也可以感覺(jué)到正在發(fā)生的一切，并且調(diào)整行為。我堅(jiān)定地相信，普通人會(huì)為地球做正確的事。

界面文化：技術(shù)的發(fā)展可以改變現(xiàn)狀嗎？當(dāng)下的數(shù)字資本主義、人工智能等技術(shù)的發(fā)展會(huì)與此有任何關(guān)聯(lián)嗎？

唐納德·沃斯特：從事農(nóng)業(yè)的人告訴我，今天的農(nóng)業(yè)是跑步機(jī)，他們不知道往何處去，也不知道該怎么走下來(lái)。我們現(xiàn)在籌集到了足夠的食物，但卻來(lái)源于化石燃料、化學(xué)品、殺蟲(chóng)劑，這是不能持續(xù)的。研究人工智能希望可以增加腦力，找到解決所有這些問(wèn)題的新方法，但有時(shí)是行不通的，那就得調(diào)整。我們必須適應(yīng)不同的生活方式。我無(wú)法預(yù)測(cè)未來(lái)會(huì)發(fā)生什么，但仍然相信人們對(duì)資本主義制度失去了信心，不再相信它可以為每個(gè)人創(chuàng)造無(wú)限的財(cái)富，讓每個(gè)人都幸福。

我們知道，新的增長(zhǎng)中存在越來(lái)越多的不平等，越來(lái)越多人被拋在后面，而增長(zhǎng)本身也在耗盡某些地方的資源。我并不指望技術(shù)能解決所有問(wèn)題，產(chǎn)生我們?cè)?jīng)認(rèn)為可以獲得的那種超級(jí)財(cái)富。我們已經(jīng)降低了期望，我懷疑還會(huì)進(jìn)一步降低。