界面新聞?dòng)浾?| 林子人

界面新聞編輯 | 黃月

為什么在美國這樣一個(gè)資本具有超然地位的國家，文學(xué)正典中關(guān)于金錢的小說卻那么少？這個(gè)困惑驅(qū)動(dòng)著埃爾南·迪亞斯（Hernan Diaz）寫了一部小說——《信任》（Trust）。

從四個(gè)不同身份的人、四種不同的視角出發(fā)，《信任》講述了1920年代一個(gè)華爾街大亨和他的妻子的故事。《信任》在2023年獲得普利策小說獎(jiǎng)，至今已有37個(gè)譯本，正由HBO改編為限定劇，由凱特·溫斯萊特?fù)?dān)任制片和主演，預(yù)計(jì)2025年播出。

這一成就讓迪亞斯處于某種眩暈之中，對(duì)生活中的巨大變化有些不知所措。本月在上海舉辦的新書發(fā)布會(huì)上，他說，“我在最狂野的夢里，沒有想過會(huì)來上海發(fā)布我的新書簡體中文譯本。我現(xiàn)在還在等人過來叫醒我說這是一個(gè)夢，一個(gè)錯(cuò)誤的幻覺。”

獲普利策獎(jiǎng)的作品是他的第二部小說，在此之前，44歲的他被一家小型出版社接納——那家出版社一年只有一天接受主動(dòng)投稿——《遠(yuǎn)方》（In the Distance）才得以出版。而在更長的人生灰暗期里，迪亞斯在接受哥倫比亞廣播公司采訪時(shí)說，“被拒絕的冷酷陰影在很長一段時(shí)間里籠罩著我，但出于對(duì)語言和句子純粹的熱愛，我一直在寫。”

《遠(yuǎn)方》和《信任》講述的都是發(fā)生在美國歷史關(guān)鍵時(shí)期的故事：前者的時(shí)代背景是美國西部的淘金熱，后者發(fā)生在大蕭條時(shí)期。迪亞斯對(duì)隱藏在財(cái)富故事背后的女性更感興趣，這也構(gòu)成了貫穿《信任》全書的一條線索。

“我想重新解釋這樣一種歷史的書寫，我想看到為什么一半的人口這樣默默無聞地被清除出了我們的歷史。”

01 沒有任何虛構(gòu)作品能脫離歷史存在

界面文化：《遠(yuǎn)方》的時(shí)代背景是美國西部的淘金熱，《信任》則發(fā)生在大蕭條時(shí)期，都是美國非常重要的歷史時(shí)期。你為什么對(duì)美國歷史如此感興趣？你會(huì)定義自己為歷史小說家嗎？

埃爾南·迪亞斯：哦絕不！我認(rèn)為“歷史小說”是一個(gè)很蠢的詞。我從來沒有讀過任何“不是歷史的”（ahistorical）作品，所有的虛構(gòu)作品都是“歷史的”，虛構(gòu)作品以文字書寫，文字是沉淀下來的歷史，語言就是一種歷史制度。寫作形式是歷史的、文學(xué)類型是歷史的，甚至我們對(duì)語氣和措辭的感知也是歷史的。沒有任何虛構(gòu)作品能脫離歷史存在。

當(dāng)你說歷史小說時(shí)，你或許是指那些設(shè)定在可辨識(shí)的歷史瞬間的小說，我同樣對(duì)這種小說不感興趣。我只是對(duì)那些我有共鳴的故事感興趣——既在情感層面打動(dòng)我，也在政治層面刺激我的思考。它們是那些吸引我的文學(xué)傳統(tǒng)中有待解決的、亟需探索的內(nèi)容，這里存在我發(fā)揮的空間。

以西部小說為例，我對(duì)評(píng)價(jià)那個(gè)歷史時(shí)期沒有太大興趣，當(dāng)我把西部小說當(dāng)作一種文學(xué)類型的時(shí)候，我覺得奇怪的是，為什么它從未成為最卓越的美國文學(xué)類型？（西部小說）粉飾了美國歷史中最糟糕的面向：以種族滅絕為代價(jià)進(jìn)行的“深入荒野”，對(duì)自然的剝削，厭女，槍支迷戀，以及美國社會(huì)至今依然沉迷其中的治安文化（vigilante culture），這些元素在西部小說中都有所指涉。我們很自然會(huì)認(rèn)為，這將成為一種國家敘事，但并沒有。西部小說一直是邊緣化的、劣質(zhì)的（pulpy）廉價(jià)小說（dime novel），在文學(xué)正典中難見蹤影。對(duì)我來說這是一個(gè)文學(xué)謎團(tuán)，而這也給了我很大的創(chuàng)作空間，而不是拜倒在神圣的文學(xué)傳統(tǒng)面前。

我出于各種原因?qū)疱X感興趣，我以為讀美國小說時(shí)肯定會(huì)發(fā)現(xiàn)美國文學(xué)正典中有很多這方面的故事，但是并沒有。我發(fā)現(xiàn)這里也有供我發(fā)揮的空間——在一個(gè)資本具有如此神秘、如此超越性地位的國家，我們本應(yīng)有許多關(guān)于金錢的書，這太讓人困惑了。這種困惑是我創(chuàng)作的動(dòng)力。

所以，我并不認(rèn)為自己是一個(gè)歷史小說家，我只是對(duì)一些能夠引領(lǐng)我們探索未知領(lǐng)域的文學(xué)問題感興趣。

界面文化：《信任》的靈感來自何處？書中描寫的那位大亨安德魯·貝維爾是完全虛構(gòu)的還是有歷史原型？

埃爾南·迪亞斯：是完全虛構(gòu)的。我閱讀了（書中）艾達(dá)讀過的所有那些偉大美國人的自傳，亨利·福特、安德魯·卡內(nèi)基等等，但“安德魯·貝維爾”是我創(chuàng)造出來的角色。

我確實(shí)發(fā)現(xiàn)了一個(gè)歷史人物，杰西·利弗莫爾（Jesse Livermore），曾在1929年股市崩盤中賣空了股票大賺一筆。他多年后寫過一本書《如何在股市中交易》（How to Trade in Stocks），然后在1940年自殺，我不知道具體原因，顯然他患有抑郁癥。所以歷史上確實(shí)有人在1929年股市崩盤中獲益，但他不是股市崩盤的幕后黑手。沒有誰有能力操縱如此規(guī)模的股災(zāi)，這只有在小說中才會(huì)發(fā)生。

界面文化：這本書的書名也很有趣，“Trust”既有信任的意思（但我們不能信任這位作者！），也是一個(gè)金融術(shù)語。

埃爾南·迪亞斯：這部小說有很多個(gè)敘事層次，我希望書名能在語義上表達(dá)出這個(gè)特點(diǎn)，具有多重含義。Trust這個(gè)書名實(shí)現(xiàn)了三件事：第一，這是一個(gè)金融術(shù)語，甚至在金融領(lǐng)域這個(gè)單詞也有多重含義，我感興趣的是“壟斷”，而這部小說講述的是一個(gè)嘗試壟斷真相的故事；其次，“trust”也是一個(gè)具有情感意義的名詞；另外，這也是我對(duì)讀者的一個(gè)請(qǐng)求——請(qǐng)你信任這本書。

02 金融事務(wù)對(duì)女性的排除曠日持久、有意為之

界面文化：揭示父權(quán)制如何壓制女性聲音顯然是《信任》的主旨之一。比如說在小說的前三個(gè)部分，我們都看到了那位金融家或多或少在試著控制他的妻子、減少她的影響力和存在感。直到讀第四部分妻子的日記，我們才會(huì)意識(shí)到這本書前半部的男性中心敘事多么可笑。為什么這本書中女性角色和女性聲音如此重要？

埃爾南·迪亞斯：當(dāng)我書寫美國資本的故事時(shí)，我感到自己必須寫寫女性是如何被我們國家的金融事務(wù)排除在外的，這種對(duì)女性的排斥曠日持久、有意為之，且已經(jīng)體系化了。這是我在書中創(chuàng)作這些女性角色的原因。我意識(shí)到她們才是我感興趣的角色，我對(duì)“偉大男性”不敢興趣，我想轉(zhuǎn)換一下主角。

界面文化：雖然這部小說講述了一個(gè)發(fā)生在100年前的故事，但我們是如此熟悉這個(gè)故事——我們對(duì)女性的認(rèn)知、對(duì)女性應(yīng)該在社會(huì)和家庭中占據(jù)何種角色的看法并沒有發(fā)生很大的改變。

埃爾南·迪亞斯：是啊。至少在美國，毫無疑問進(jìn)步是發(fā)生了的，但還不夠。我們還沒有取得性別同工同酬，公司董事會(huì)成員依然絕大多數(shù)都是男性。人們依然認(rèn)為，女性掌權(quán)時(shí)過于情緒化，這是一種完全荒謬的觀點(diǎn)。還有對(duì)女性應(yīng)該承擔(dān)家務(wù)的期待，認(rèn)為女性應(yīng)該是充滿母性的、能帶來家庭溫暖的人。我們依然生活在父權(quán)制社會(huì)中，很不幸，我寫的這個(gè)故事與當(dāng)下的情況依然相關(guān)。

界面文化：今天一些激進(jìn)的女性主義者傾向于認(rèn)為，男人不可能真正理解女人，男性作家不可能擺脫性別刻板印象寫出可信的女性角色。你會(huì)如何回應(yīng)這種質(zhì)疑呢？

埃爾南·迪亞斯：對(duì)我來說，作家工作的核心組成部分以及道德責(zé)任之一，就是嘗試去想象成為他人是怎樣的。也許我會(huì)失敗，但這種嘗試是成為小說家的一個(gè)關(guān)鍵。我認(rèn)為那些聲稱只有自己掌握真相的人讓人害怕，你剛才說的這個(gè)觀點(diǎn)就有點(diǎn)這種意味，我不喜歡其中的原教旨主義色彩。說這些話的人或許不是我的對(duì)話者。

界面文化：《信任》似乎也在呼應(yīng)當(dāng)下的危機(jī)：貧富差距在擴(kuò)大、人們擔(dān)心下一場經(jīng)濟(jì)危機(jī)即將來臨、富人用金融手段獲取了太多財(cái)富等等。這是你寫《信任》的意圖嗎？

埃爾南·迪亞斯：不，我不是那種政治性的寫作者，我不想說教。通過一個(gè)發(fā)生在1920年代的故事展示一個(gè)關(guān)于我們時(shí)代的寓言，這不是我的目的。在寫作過程中，1920年代和2020年代的相似之處、關(guān)聯(lián)和對(duì)稱性慢慢浮現(xiàn)出來——請(qǐng)相信我，這不是我刻意為之的。

話雖如此，我身上有一部分當(dāng)然對(duì)這些話題是有興趣的。當(dāng)你書寫美國的資本時(shí)，肯定會(huì)涉及到不平等問題?！疤貦?quán)”（privilege）是這本書開篇第一句話中出現(xiàn)的詞語，這是一個(gè)深思熟慮的結(jié)果。我希望這本書以一個(gè)包含“特權(quán)”的句子為開頭，因?yàn)檫@本書就是講述特權(quán)的——金融特權(quán)、性別特權(quán)、種族特權(quán)。

界面文化：在金融家安德魯·貝維爾的自傳里，很多段落都讓我們想到幾十年來在美國社會(huì)和許多其他社會(huì)深入人心的新自由主義意識(shí)形態(tài)。

埃爾南·迪亞斯：沒錯(cuò)。雖然我不是一個(gè)歷史小說家，我依然在寫作時(shí)做了很多研究去了解我筆下的那個(gè)時(shí)代，閱讀了很多一手史料。唯一的例外是，我也讀了很多米爾頓·弗里德曼（Milton Friedman）的著作（我鄙視這個(gè)人）。我希望通過安德魯·貝維爾這個(gè)角色展示那種自由派的（libertarian）、硬核芝加哥經(jīng)濟(jì)學(xué)派的、新自由主義的腔調(diào)：任何形式的政府干預(yù)都是糟糕的、社會(huì)福利讓人懶惰、對(duì)投資人和股東好的東西對(duì)全社會(huì)來說也是好的、涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)、對(duì)亞當(dāng)·斯密的原教旨主義理解、放任自由的市場邏輯等等。我把這個(gè)作為靶子，是因?yàn)槲艺J(rèn)為這是美國社會(huì)的痛苦根源。這是這本書中最明顯具有政治性的部分。

03 厭女跨越階級(jí)和意識(shí)形態(tài)

界面文化：艾達(dá)這個(gè)角色也很有趣，她是一個(gè)意大利裔二代移民。我們知道在美國移民史中，意大利人曾是歐洲移民中最受歧視的群體。這個(gè)移民故事的深意是什么？

迪亞斯：這本書中出現(xiàn)意大利元素有幾個(gè)原因。首先，我有一半的意大利血統(tǒng)，我的母親來自意大利，我至今仍然有意大利護(hù)照。我是作為移民來到紐約的，當(dāng)然我的移民過程是很舒服的，我獲得了獎(jiǎng)學(xué)金，在紐約攻讀博士學(xué)位。當(dāng)你書寫一個(gè)發(fā)生在紐約的故事時(shí)，你不可能不寫移民。書寫意大利移民的故事是我思考我的過去的方式。我的曾祖父母移民到了布宜諾斯艾利斯，但他們很有可能登上另外一艘跨洋輪船來到紐約，這完全是一個(gè)偶然。

另外，意大利移民在20世紀(jì)的前二十年存在感非常強(qiáng)，他們積極參與聯(lián)盟、社區(qū)和政治組織的建立，但這些組織以一種極端暴力的方式被打壓關(guān)停了。其中最可疑的一個(gè)案例發(fā)生在1927年，許多意大利組織者、活動(dòng)家被謀殺、被處決、被囚禁，而這段歷史完全從美國歷史中清除了?！缎湃巍泛苤匾囊徊糠衷谟懻撜l能夠講述故事，以及歷史是如何被操縱的。這就是非常明顯的一個(gè)例子。美國有如此深厚豐富的移民史，但在大學(xué)里沒有人談?wù)摗?/p>

界面文化：艾達(dá)的父親面臨著雙重歧視——他既是意大利人也是一個(gè)無政府主義者。更有趣的是，他似乎代表了事關(guān)商業(yè)、金融和資本主義的美國價(jià)值觀的反面。

迪亞斯：你說得對(duì)，這個(gè)在小說中甚至沒有自己名字的角色代表了美國價(jià)值觀以及美國夢的對(duì)立面。對(duì)我來說這個(gè)角色有趣的地方是，他和金融大亨安德魯·貝維爾雖然背道而馳，但最終相遇了——美國資本家和意大利無政府主義者都不相信國家。這是一個(gè)古怪的悖論，他們出于不同的原因擁有同一個(gè)敵人，他們都認(rèn)為國家主宰是萬惡的根源。這是這兩個(gè)角色關(guān)系中非常諷刺性的一點(diǎn)。

界面文化：而且他們都厭女。

迪亞斯：這是我創(chuàng)作艾達(dá)父親角色的主要目的，我想說明，厭女是跨越階級(jí)和意識(shí)形態(tài)壁壘的。一個(gè)左翼、一個(gè)無政府主義者在家庭政治當(dāng)中依然非常反動(dòng)、保守、厭女。遺憾的是，這種情況并不罕見。

界面文化：在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，我們常常說階級(jí)、性別和種族構(gòu)成三種主要的社會(huì)沖突，它們都在《信任》中出現(xiàn)了。如果說這是一部講述美國故事的小說，那么美國社會(huì)最顯著的沖突是什么呢？

埃爾南·迪亞斯：我認(rèn)為種族是引發(fā)最多痛苦、最隱形、奪走了最多生命的沖突。另外，如今對(duì)女性的壓迫在美國進(jìn)入了一個(gè)非常戲劇性的階段。最高法院推翻了“羅伊訴韋德案”，將女性降級(jí)為二等公民，她們被剝奪了生殖權(quán)利，不再有完整的身體自主權(quán)，僅僅想到這一點(diǎn)就讓我火冒三丈。最高法院的這個(gè)決定會(huì)讓許多女性失去生命，會(huì)導(dǎo)致非常嚴(yán)重的后果。階級(jí)不平等當(dāng)然也是一個(gè)美國社會(huì)非常嚴(yán)峻的問題，而我認(rèn)為解決方案其實(shí)是有的，就是合理的稅收，但沒有人有動(dòng)力推動(dòng)政策改變。

界面文化：在5月11日的對(duì)談中，你談到了權(quán)力為何需要故事和賦予自身合法性的敘事。正如小說中金融家這個(gè)角色所展示的，掌權(quán)者能夠抹去對(duì)自己不利的敘事，扭曲現(xiàn)實(shí)。普通人可以做什么呢？書寫還有意義嗎？

埃爾南·迪亞斯：寫作當(dāng)然意義重大，否則我就不會(huì)寫作、不會(huì)成為現(xiàn)在這樣的讀者了。我們所有人都能做的事非常簡單，就是了解情況，批判性地看待任何單一來源的信息。要取得平衡并不容易，某種程度上來說，我支持一種樂觀主義的多疑——我認(rèn)為我們應(yīng)該既保持警覺，又保持希望。我理解多疑可能會(huì)導(dǎo)向虛無主義和赤裸裸的陰謀論，這不是我說“多疑”的本意——我的意思是，保持懷疑精神（mistrustful）。但很多人會(huì)問，怎樣才算足夠呢？我的回答是大量閱讀，帶著懷疑去閱讀。你讀的越多，你的懷疑精神就越微妙、越清晰，你就能提出更好的問題。