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【專訪】詩(shī)人韓東:為金句而犧牲整體,就像因?yàn)樽沸强匆徊繝€劇

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【專訪】詩(shī)人韓東:為金句而犧牲整體,就像因?yàn)樽沸强匆徊繝€劇

“每個(gè)詩(shī)人或者作家的成長(zhǎng)道路都不一樣。但他的確需要學(xué)習(xí),需要啟發(fā),需要氛圍。”

韓東(受訪人供圖)

界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

關(guān)于詩(shī),普通讀者有很多疑問:是不是所有分行的都算是詩(shī)?比如老干部的直抒胸臆,或者分行的日記?或者,看不懂詩(shī)作是讀者的問題,還是作者刻意為之?又或者,描寫身體欲望的算是“黃詩(shī)”嗎?

對(duì)于詩(shī)的寫作者來說,困難就更多了。市面上有許多講授如何寫作小說的課程,但誰(shuí)來教教怎么寫詩(shī)?寫詩(shī)似乎需要某種可遇不可求的天賦,畢竟蘭波、拜倫、雪萊、普希金等詩(shī)人年紀(jì)輕輕就創(chuàng)作出了驚世杰作。詩(shī)歌寫作的訣竅是可以通過后天學(xué)習(xí)掌握的嗎?又或者,其中是否存在某種教條?

關(guān)于這些問題,你都可以從《詩(shī)人的誕生》中獲得解答。韓東被認(rèn)為是“第三代詩(shī)歌”代表人物之一。1985年,他與于堅(jiān)、丁當(dāng)?shù)仍?shī)人組織創(chuàng)辦了“他們文學(xué)社”以及文學(xué)刊物《他們》。當(dāng)時(shí),韓東提出“詩(shī)到語(yǔ)言為止”的革命性主張,強(qiáng)調(diào)口語(yǔ)寫作的重要性,對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌的發(fā)展產(chǎn)生影響,也引發(fā)一代代寫作者的學(xué)習(xí)和效仿。

在《青春》雜志的邀請(qǐng)下,韓東舉辦了詩(shī)歌課。他的授課對(duì)象是出生時(shí)間在1995-1998年的4名學(xué)生。在課程中,他不僅講授詩(shī)歌觀念、詩(shī)歌流派、詩(shī)歌理論等內(nèi)容,還一字一句地修改學(xué)生的詩(shī)作,講授作品優(yōu)劣在何處,并組織學(xué)生共同探討詩(shī)歌問題,告訴他們?nèi)绾卧谖膶W(xué)的道路上更進(jìn)一步。

《詩(shī)人的誕生:韓東的詩(shī)歌課》
韓東 著
 江蘇鳳凰文藝出版社 2024-3 

《詩(shī)人的誕生》一書由課程錄音增補(bǔ)修訂而成。在韓東看來,這本書不僅對(duì)年輕寫作者有所幫助,對(duì)于普通讀者來說也可起到“祛魅”和“澄清”的雙重作用。

01 寫作者最大的天賦是專注力和持續(xù)性

界面文化:“你們的詩(shī)都帶來了吧?我們不玩虛的,講四次課,每次大概四小時(shí),你們帶新寫的詩(shī),然后拿出來大家討論?!边@個(gè)開頭很吸引人,做詩(shī)歌課的初衷是什么?

韓東:我不習(xí)慣演講,因?yàn)椴恢缹W(xué)生想聽什么,我講了以后他們會(huì)有什么反應(yīng)。詩(shī)歌課的緣起是《青春》雜志想讓我做講詩(shī)的視頻,我說我得面對(duì)具體的人才有言說的欲望。于是他們經(jīng)篩選給了我十個(gè)人的名單,我從中選擇了四人。授課時(shí)圍桌而坐,四個(gè)周末,每次講半天,從他們的具體的作品講開去。

《詩(shī)人的誕生》開頭的幾句話,也是我在現(xiàn)場(chǎng)對(duì)四個(gè)學(xué)生說的。我覺得這樣的形式很好,后來于堅(jiān)說就像是古希臘逍遙學(xué)派的授課方式,在輕松的氛圍中、針對(duì)具體的問題、自由無拘地交流。這樣的方式的確很古老,甚至《論語(yǔ)》也是這么完成的,和現(xiàn)代大學(xué)課堂式的講課方式確截然不同,適合于文學(xué)、技藝或者思想的傳遞。

界面文化:經(jīng)??吹浇套x者怎么寫小說的作品,創(chuàng)意寫作班也很流行,但是卻很少看到詩(shī)歌課。你有觀察到這種現(xiàn)象嗎?

韓東:我的詩(shī)歌課不是創(chuàng)意寫作課程,因?yàn)楦揪蜎]有什么“課程”。凡課程者皆有一定之規(guī),必須按部就班,也得達(dá)成一個(gè)明確的目標(biāo)。比如通過考試,比如一篇論文的完成。寫作課程的目標(biāo)也得是完成一篇老師認(rèn)為合格的作品?!霸?shī)歌課”不然,是開放性的、啟迪性的,主要是讓你了解寫詩(shī)這回事,增長(zhǎng)見識(shí)。

我說過,寫作是可學(xué)的,但不可教,看似沖突,但確有我的道理??蓪W(xué)就是可以從無到有、開掘自我,以此培育一己的寫作能力。不可教,就是反對(duì)課程式的有既定目標(biāo)和步驟的教育,就是反對(duì)“應(yīng)試教育”。寫作這件事太特別了,沒有公式?jīng)]有“武功秘籍”,每個(gè)詩(shī)人或者作家的成長(zhǎng)道路都不一樣。但他的確需要學(xué)習(xí),需要啟發(fā),需要氛圍?!对?shī)人的誕生》也絕非教條,更非“秘籍”之類,而是“啟示錄”這種類型的東西。在這本書里我所言說的一切也只是一家之言。而造就一個(gè)真正杰出的詩(shī)人,需要吃很多“百家飯”。

韓東(受訪人供圖)

界面文化:在書中,你談到專業(yè)詩(shī)人坐標(biāo)感非常重要。其實(shí)這些學(xué)生哪怕是缺少坐標(biāo)感,也寫出或者已經(jīng)發(fā)表了不少詩(shī)歌,為什么坐標(biāo)感很重要呢?

韓東:寫出一首好詩(shī),或者碰上一首好詩(shī),或者碰上一個(gè)好句子并不困難。為什么有很多人迷信未成年人的寫作?也是因?yàn)楹⑼療o拘無束、想象力漫溢,猶如原始人類一般,會(huì)碰上一些連他們自己都不明白的好句子,甚至是好詩(shī)。成年人于是自嘆弗如。但是好是壞,這個(gè)判斷是來自成年人的。我們暫且把這個(gè)“成年人”設(shè)定為成熟的詩(shī)人或者自覺的詩(shī)人,他所擁有的判斷能力在寫作中是第一義的。我說過,判別出好壞比寫出好詩(shī)(但不知道好壞)更為重要,判斷力是某種更為升華的天賦或者能力。比如畢加索從非洲面具那里獲得靈感,你不能說畢加索的才華、能力不如非洲土著。

同理,某種堅(jiān)定精準(zhǔn)的判斷力是一個(gè)自覺寫作者的標(biāo)志,而這種判斷力并非可以一蹴而就,是經(jīng)過專業(yè)錘煉和對(duì)文學(xué)、藝術(shù)、思想、歷史全方位的了解、沉浸才可能獲得一二的。這種了解和沉浸就是我說的“坐標(biāo)感”建立的過程。

界面文化:你談到口語(yǔ)化寫作和知識(shí)分子寫作,都有一些范文和教條。這些教條是什么?你認(rèn)為年輕人應(yīng)該去理解并且遵循那些教條嗎?

韓東:各有各的教條,這是肯定的,這樣的教條很多其實(shí)也很混亂,列舉它們實(shí)屬無聊。教條也許有用,但最多也止于提示的作用。亙古不變、一勞永逸那就過分了,你也偷懶了。但人有一種本能,就是想偷懶、走捷徑,于是才有了“武功秘籍”的傳說。在這個(gè)意義上我堅(jiān)決反對(duì)教條,尤其是那些冒充公理的教條。私人的教條可以有,至少無害,對(duì)寫作甚至有階段性的幫助。公理(低一級(jí)別但更容易掌握的是公式),我覺得如果推而廣之,對(duì)具體的寫作只能是有害無益。

02 文藝腔沒有創(chuàng)造性,金句不是詩(shī)歌的目的

界面文化:你說寫詩(shī)的時(shí)候一定要注意整體,每一句都不平,但是整體起伏、變化、轉(zhuǎn)換不大卻是不好的。不過,我們處于一個(gè)十分喜歡金句的時(shí)代,讀詩(shī)的時(shí)候總是會(huì)把某個(gè)句子摘抄下來。你怎么看待這種情況?

韓東:你寫的是詩(shī),不是格言,況且格言也不就是“金句”。金句的說法和流行在今天是某種商業(yè)化的結(jié)果。就社會(huì)層面而言,從詩(shī)歌和文章中摘抄金句也未見得就是一件壞事,甚至是好事情,值得歡迎。至少,這也是詩(shī)歌普及和作用于生活的一種方式。但就專業(yè)而言,埋頭于金句卻是本末倒置了。把詩(shī)歌理解成好句子,把寫詩(shī)理解成寫出金句,或者用金句組裝以達(dá)成一首杰作,不僅外行這么看——外行這么看并無害處,關(guān)鍵是不少詩(shī)人也是這么認(rèn)為、這么干的。于是便浮華成風(fēng)、造作成風(fēng)、炫耀成分,從整體上扭曲了詩(shī)歌之為語(yǔ)言藝術(shù)這件大事。詩(shī)歌里有“金句”那是順流而下的結(jié)果,是過程中的風(fēng)景閃現(xiàn),并非是目的。為了金句而犧牲詩(shī)歌作為藝術(shù)作品的整體性觀感和魅力那就太不值當(dāng)了。因小失大,就像因?yàn)樽沸俏覀儫o所謂是否是看了一部爛劇。

界面文化:你談到現(xiàn)在一些年輕人的詩(shī),寫得很不錯(cuò),很有新鮮感,但是他們寫作有一個(gè)習(xí)慣和定勢(shì),“一個(gè)小靈感、一個(gè)小感覺,抓起來就寫,瞬間完成”,你更希望作者去寫一些比較深入的東西?!靶 敝傅氖鞘裁??怎么才叫深入的主題?

韓東:即興是詩(shī)歌的常見方式,我不反對(duì),但總是這樣就形成了某種習(xí)慣。再者,我說的“小”并不是指篇幅、規(guī)模。一首詩(shī)可以很短小,但可以容納更多的內(nèi)容。以少為多,這是詩(shī)歌的本意,我反對(duì)的是以少為少,或者以小為小。形式外觀可以是短小的,但可以寫得深入、崎嶇,有變化。

從寫作的角度說,你可以寫得慢一點(diǎn)、遲鈍一點(diǎn),多修改幾遍,給自己更多完成的時(shí)間,讓更多的東西進(jìn)入,或者讓更多深層的東西透露出來。即興不能成為浮光掠影。滿懷興奮地開始,但需要鍛造的過程,諸如此類。言不在多,但最好經(jīng)得起推敲,揚(yáng)起來然后收住,這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,還得有一個(gè)下潛、沉淀乃至挖掘的空間。

圖片來源:視覺中國(guó)

界面文化:最近有一部電視劇《微暗之火》,故事里的男女主角情感是用詩(shī)串起來的,一開始主人公覺得講述身體欲望的詩(shī)是“黃詩(shī)”,你則提到沈浩波的“下半身”是“第三代”之后當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌寫作最重要的流派。詩(shī)的主題有沒有高下優(yōu)劣之分?寫得好不好和詩(shī)人選取的題材有沒有關(guān)系?

韓東:原則上詩(shī)歌主題沒有高下之分?;蛟S有,但你不寫成一首具體的詩(shī)就無從談起。也就是說,寫什么并決定不了詩(shī)歌的高下。用“屎尿屁”概括一類詩(shī)歌,是侮辱或者污蔑性的,世界上并不存在所謂的“屎尿屁”的或者專寫這些不涉及其他的詩(shī)歌,倘若如此為什么要寫成詩(shī)呢?直接寫成散文或者你說的“黃文”不就得了?

當(dāng)然,詩(shī)人有叛逆的天性、冒犯的天性,的確會(huì)將社會(huì)意義上的低賤需要掩飾的東西加以抬升,作為武器刺激美學(xué)上的平庸、俗套和偽善。這也幾乎是每一代有抱負(fù)的詩(shī)人必須經(jīng)歷的一課,但一旦成為“行活”也就成了概念,成了了無新意的俗套。所以,有時(shí)候他們并撼動(dòng)不了所謂詩(shī)歌正朔的因襲痼疾,冒犯到的只是大眾而已。這已經(jīng)是題外話了。

界面文化:你在批改學(xué)生的詩(shī)時(shí)談到,“不反對(duì)你用詞、彎曲句子,不反對(duì)做作,只是要警惕毫無意義的文藝腔,反對(duì)習(xí)慣性的‘文藝’”。“太文藝”是什么意思?為什么文藝腔是不好的?你還說“美得不新鮮,沒什么意思”,什么叫做美得不新鮮呢?

韓東:文藝腔是一種形容吧,你讀了一些東西看了一些東西,毫無新意地加以模仿。簡(jiǎn)單地說,文藝腔就是沒有創(chuàng)造性,就是對(duì)文藝或者文藝作品的一種“消費(fèi)”。當(dāng)然,消費(fèi)并沒有什么不好,但作為一個(gè)寫作者我們需要的是“創(chuàng)新”,是貢獻(xiàn)出一己自我的發(fā)現(xiàn),貢獻(xiàn)“特別”,“太文藝了”就是似曾相識(shí),就是老生常談(文藝的老生常談),就是消費(fèi)者、模仿者所理解的那層“文藝”,比如說“金句”之類。

我做過一個(gè)運(yùn)動(dòng)員和球迷的比方。哪一個(gè)球迷對(duì)足球運(yùn)動(dòng)不是津津樂道的?不是了如指掌的?反倒是球員看上去不那么“在行”。球迷沒什么不好,但你讓他下場(chǎng)踢一把看看。他的本質(zhì)就是消費(fèi)者、收集者、模仿者和玩家,而一位真正的球員與球迷對(duì)足球的理解顯然是不一樣的。我們需要“文藝”,但一個(gè)寫作者真的不能那么“文藝”。美得不新鮮,就是沒有創(chuàng)造性,就是對(duì)以原創(chuàng)為要?jiǎng)?wù)的寫作活動(dòng)的以訛傳訛。

03 書面語(yǔ)和口語(yǔ)的關(guān)系使“我手寫我口”成為可能

界面文化:談港臺(tái)詩(shī)歌時(shí)你談到,“他們寫的東西在內(nèi)地或大陸人看來,是一種跟你很近但又很奇怪的東西,由于不習(xí)慣,你會(huì)失去信任感?!蹦阋舱劦?,早年自己接觸過洛夫等詩(shī)人,“但信任感沒有建立起來”。不習(xí)慣有時(shí)候會(huì)是新鮮和陌生感,為什么在這里會(huì)喪失信任感呢?這里“信任感”是指什么?

韓東:這個(gè)問題有水準(zhǔn),差點(diǎn)把我難倒了。好在我說的不是一個(gè)邏輯問題,是真實(shí)感受,但的確需要梳理一番。首先,不習(xí)慣并不意味新鮮和陌生感。對(duì)洛夫這樣的詩(shī)人,我反倒是覺得詩(shī)書傍身,缺乏新鮮感。甚至,整個(gè)港臺(tái)地區(qū)的書面語(yǔ)和大陸的書面語(yǔ)比較,和口語(yǔ)的差距都是更大的。從大陸的書面語(yǔ)里你能讀出與之相應(yīng)的口語(yǔ),但港臺(tái)地區(qū)書面語(yǔ)背后的口語(yǔ)到底是什么卻難以了望。當(dāng)然,這很可能和大陸的書面語(yǔ)有其指定的口語(yǔ)也就是普通話有關(guān)。

我的意思并不是說口語(yǔ)重要,而是說,口語(yǔ)和書面語(yǔ)的關(guān)系異常重要。現(xiàn)代漢語(yǔ)與文言的最大區(qū)別,就是建立了書面語(yǔ)和口語(yǔ)之間的一種相應(yīng)的關(guān)系。這種相應(yīng)的關(guān)系,使得“我手寫我口”成為可能,也使得一己的、來自于現(xiàn)實(shí)獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造成為可能。排除各種因素,作為一種現(xiàn)代語(yǔ)言的現(xiàn)代漢語(yǔ),大陸的語(yǔ)言體系的確是更加完備和成熟的。說得過于專業(yè)了,打住。有機(jī)會(huì)我們?cè)儆懻摪伞?/span>

界面文化:你在書中提出“詩(shī)歌不一定非得說清楚不可,但說不清楚的部分也要魅力,誘惑別人去琢磨”,這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是怎么得來的?魅力究竟是怎么來的,它是說不清道不明的東西嗎?你在評(píng)價(jià)學(xué)生寫詩(shī)時(shí)時(shí)常會(huì)說這首詩(shī)“太內(nèi)向”,只有詩(shī)人自己才能看明白?!皟?nèi)向”和有魅力的看不懂是什么區(qū)別呢?

韓東:這仍然是一個(gè)邏輯問題。簡(jiǎn)單地說,魅力是指對(duì)語(yǔ)言、行文的感受,懂與不懂牽扯到表達(dá)的內(nèi)容,前者可說是“怎么寫”的問題,后者指“寫什么”。寫什么,我們自己得心中有數(shù),而怎么寫涉及到語(yǔ)言的藝術(shù)層面。你不一定非得寫得那么清楚(對(duì)讀者而言),但詩(shī)歌的語(yǔ)言層面必須有魅力,有誘惑力。但這種“不必那么清楚”是就閱讀而言的,對(duì)作者而言,你寫的是什么或者想寫什么自己最好明白。內(nèi)向可以,但內(nèi)向到連自己都不知道寫的是啥,一般來說就有問題了,至少我是不贊成這樣的。你可以把我的這番話看成強(qiáng)辯??傊荒軝C(jī)械、教條、“邏輯”地理解詩(shī)歌或者寫詩(shī)這件事。

界面文化:書中學(xué)生劉天遠(yuǎn)的分行日記,是否算是詩(shī)呢?你分析時(shí)說“這里面有一些東西算是詩(shī)的”,是“語(yǔ)言、聲音的變化,長(zhǎng)短句的變化,段落之間排列的變化”。平時(shí)普通讀者遇到一個(gè)老干部寫的詩(shī),或者看起來敲一下回車鍵分行就能成的詩(shī),究竟怎么判定它是否算是一首詩(shī)?

韓東:我們寫的是所謂的“自由體”,也就是說是沒有固定的“格律”規(guī)范的。也許分行就是現(xiàn)代詩(shī)歌唯一的格律,有人說分行即詩(shī),有一定道理。當(dāng)然,僅僅有詩(shī)的模樣還不行,我們還追求“詩(shī)意”“詩(shī)性”或者“詩(shī)的”這樣一些東西,但這些東西到底是什么,是很難以定義的方式說清楚的。我寫過一篇文章叫《分行術(shù)》,辨析的就是這件事,你若有興趣可以找來看看。劉天遠(yuǎn)的某段日記中包含了“詩(shī)意”“詩(shī)性”,但并不是說他所有的日記通過分行都可以是詩(shī)歌。分行只能獲得現(xiàn)代詩(shī)歌的某種明確的樣式,并不能獲得我們所說的“詩(shī)意”“詩(shī)性”。

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【專訪】詩(shī)人韓東:為金句而犧牲整體,就像因?yàn)樽沸强匆徊繝€劇

“每個(gè)詩(shī)人或者作家的成長(zhǎng)道路都不一樣。但他的確需要學(xué)習(xí),需要啟發(fā),需要氛圍?!?/p>

韓東(受訪人供圖)

界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

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關(guān)于詩(shī),普通讀者有很多疑問:是不是所有分行的都算是詩(shī)?比如老干部的直抒胸臆,或者分行的日記?或者,看不懂詩(shī)作是讀者的問題,還是作者刻意為之?又或者,描寫身體欲望的算是“黃詩(shī)”嗎?

對(duì)于詩(shī)的寫作者來說,困難就更多了。市面上有許多講授如何寫作小說的課程,但誰(shuí)來教教怎么寫詩(shī)?寫詩(shī)似乎需要某種可遇不可求的天賦,畢竟蘭波、拜倫、雪萊、普希金等詩(shī)人年紀(jì)輕輕就創(chuàng)作出了驚世杰作。詩(shī)歌寫作的訣竅是可以通過后天學(xué)習(xí)掌握的嗎?又或者,其中是否存在某種教條?

關(guān)于這些問題,你都可以從《詩(shī)人的誕生》中獲得解答。韓東被認(rèn)為是“第三代詩(shī)歌”代表人物之一。1985年,他與于堅(jiān)、丁當(dāng)?shù)仍?shī)人組織創(chuàng)辦了“他們文學(xué)社”以及文學(xué)刊物《他們》。當(dāng)時(shí),韓東提出“詩(shī)到語(yǔ)言為止”的革命性主張,強(qiáng)調(diào)口語(yǔ)寫作的重要性,對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌的發(fā)展產(chǎn)生影響,也引發(fā)一代代寫作者的學(xué)習(xí)和效仿。

在《青春》雜志的邀請(qǐng)下,韓東舉辦了詩(shī)歌課。他的授課對(duì)象是出生時(shí)間在1995-1998年的4名學(xué)生。在課程中,他不僅講授詩(shī)歌觀念、詩(shī)歌流派、詩(shī)歌理論等內(nèi)容,還一字一句地修改學(xué)生的詩(shī)作,講授作品優(yōu)劣在何處,并組織學(xué)生共同探討詩(shī)歌問題,告訴他們?nèi)绾卧谖膶W(xué)的道路上更進(jìn)一步。

《詩(shī)人的誕生:韓東的詩(shī)歌課》
韓東 著
 江蘇鳳凰文藝出版社 2024-3 

《詩(shī)人的誕生》一書由課程錄音增補(bǔ)修訂而成。在韓東看來,這本書不僅對(duì)年輕寫作者有所幫助,對(duì)于普通讀者來說也可起到“祛魅”和“澄清”的雙重作用。

01 寫作者最大的天賦是專注力和持續(xù)性

界面文化:“你們的詩(shī)都帶來了吧?我們不玩虛的,講四次課,每次大概四小時(shí),你們帶新寫的詩(shī),然后拿出來大家討論。”這個(gè)開頭很吸引人,做詩(shī)歌課的初衷是什么?

韓東:我不習(xí)慣演講,因?yàn)椴恢缹W(xué)生想聽什么,我講了以后他們會(huì)有什么反應(yīng)。詩(shī)歌課的緣起是《青春》雜志想讓我做講詩(shī)的視頻,我說我得面對(duì)具體的人才有言說的欲望。于是他們經(jīng)篩選給了我十個(gè)人的名單,我從中選擇了四人。授課時(shí)圍桌而坐,四個(gè)周末,每次講半天,從他們的具體的作品講開去。

《詩(shī)人的誕生》開頭的幾句話,也是我在現(xiàn)場(chǎng)對(duì)四個(gè)學(xué)生說的。我覺得這樣的形式很好,后來于堅(jiān)說就像是古希臘逍遙學(xué)派的授課方式,在輕松的氛圍中、針對(duì)具體的問題、自由無拘地交流。這樣的方式的確很古老,甚至《論語(yǔ)》也是這么完成的,和現(xiàn)代大學(xué)課堂式的講課方式確截然不同,適合于文學(xué)、技藝或者思想的傳遞。

界面文化:經(jīng)??吹浇套x者怎么寫小說的作品,創(chuàng)意寫作班也很流行,但是卻很少看到詩(shī)歌課。你有觀察到這種現(xiàn)象嗎?

韓東:我的詩(shī)歌課不是創(chuàng)意寫作課程,因?yàn)楦揪蜎]有什么“課程”。凡課程者皆有一定之規(guī),必須按部就班,也得達(dá)成一個(gè)明確的目標(biāo)。比如通過考試,比如一篇論文的完成。寫作課程的目標(biāo)也得是完成一篇老師認(rèn)為合格的作品?!霸?shī)歌課”不然,是開放性的、啟迪性的,主要是讓你了解寫詩(shī)這回事,增長(zhǎng)見識(shí)。

我說過,寫作是可學(xué)的,但不可教,看似沖突,但確有我的道理??蓪W(xué)就是可以從無到有、開掘自我,以此培育一己的寫作能力。不可教,就是反對(duì)課程式的有既定目標(biāo)和步驟的教育,就是反對(duì)“應(yīng)試教育”。寫作這件事太特別了,沒有公式?jīng)]有“武功秘籍”,每個(gè)詩(shī)人或者作家的成長(zhǎng)道路都不一樣。但他的確需要學(xué)習(xí),需要啟發(fā),需要氛圍?!对?shī)人的誕生》也絕非教條,更非“秘籍”之類,而是“啟示錄”這種類型的東西。在這本書里我所言說的一切也只是一家之言。而造就一個(gè)真正杰出的詩(shī)人,需要吃很多“百家飯”。

韓東(受訪人供圖)

界面文化:在書中,你談到專業(yè)詩(shī)人坐標(biāo)感非常重要。其實(shí)這些學(xué)生哪怕是缺少坐標(biāo)感,也寫出或者已經(jīng)發(fā)表了不少詩(shī)歌,為什么坐標(biāo)感很重要呢?

韓東:寫出一首好詩(shī),或者碰上一首好詩(shī),或者碰上一個(gè)好句子并不困難。為什么有很多人迷信未成年人的寫作?也是因?yàn)楹⑼療o拘無束、想象力漫溢,猶如原始人類一般,會(huì)碰上一些連他們自己都不明白的好句子,甚至是好詩(shī)。成年人于是自嘆弗如。但是好是壞,這個(gè)判斷是來自成年人的。我們暫且把這個(gè)“成年人”設(shè)定為成熟的詩(shī)人或者自覺的詩(shī)人,他所擁有的判斷能力在寫作中是第一義的。我說過,判別出好壞比寫出好詩(shī)(但不知道好壞)更為重要,判斷力是某種更為升華的天賦或者能力。比如畢加索從非洲面具那里獲得靈感,你不能說畢加索的才華、能力不如非洲土著。

同理,某種堅(jiān)定精準(zhǔn)的判斷力是一個(gè)自覺寫作者的標(biāo)志,而這種判斷力并非可以一蹴而就,是經(jīng)過專業(yè)錘煉和對(duì)文學(xué)、藝術(shù)、思想、歷史全方位的了解、沉浸才可能獲得一二的。這種了解和沉浸就是我說的“坐標(biāo)感”建立的過程。

界面文化:你談到口語(yǔ)化寫作和知識(shí)分子寫作,都有一些范文和教條。這些教條是什么?你認(rèn)為年輕人應(yīng)該去理解并且遵循那些教條嗎?

韓東:各有各的教條,這是肯定的,這樣的教條很多其實(shí)也很混亂,列舉它們實(shí)屬無聊。教條也許有用,但最多也止于提示的作用。亙古不變、一勞永逸那就過分了,你也偷懶了。但人有一種本能,就是想偷懶、走捷徑,于是才有了“武功秘籍”的傳說。在這個(gè)意義上我堅(jiān)決反對(duì)教條,尤其是那些冒充公理的教條。私人的教條可以有,至少無害,對(duì)寫作甚至有階段性的幫助。公理(低一級(jí)別但更容易掌握的是公式),我覺得如果推而廣之,對(duì)具體的寫作只能是有害無益。

02 文藝腔沒有創(chuàng)造性,金句不是詩(shī)歌的目的

界面文化:你說寫詩(shī)的時(shí)候一定要注意整體,每一句都不平,但是整體起伏、變化、轉(zhuǎn)換不大卻是不好的。不過,我們處于一個(gè)十分喜歡金句的時(shí)代,讀詩(shī)的時(shí)候總是會(huì)把某個(gè)句子摘抄下來。你怎么看待這種情況?

韓東:你寫的是詩(shī),不是格言,況且格言也不就是“金句”。金句的說法和流行在今天是某種商業(yè)化的結(jié)果。就社會(huì)層面而言,從詩(shī)歌和文章中摘抄金句也未見得就是一件壞事,甚至是好事情,值得歡迎。至少,這也是詩(shī)歌普及和作用于生活的一種方式。但就專業(yè)而言,埋頭于金句卻是本末倒置了。把詩(shī)歌理解成好句子,把寫詩(shī)理解成寫出金句,或者用金句組裝以達(dá)成一首杰作,不僅外行這么看——外行這么看并無害處,關(guān)鍵是不少詩(shī)人也是這么認(rèn)為、這么干的。于是便浮華成風(fēng)、造作成風(fēng)、炫耀成分,從整體上扭曲了詩(shī)歌之為語(yǔ)言藝術(shù)這件大事。詩(shī)歌里有“金句”那是順流而下的結(jié)果,是過程中的風(fēng)景閃現(xiàn),并非是目的。為了金句而犧牲詩(shī)歌作為藝術(shù)作品的整體性觀感和魅力那就太不值當(dāng)了。因小失大,就像因?yàn)樽沸俏覀儫o所謂是否是看了一部爛劇。

界面文化:你談到現(xiàn)在一些年輕人的詩(shī),寫得很不錯(cuò),很有新鮮感,但是他們寫作有一個(gè)習(xí)慣和定勢(shì),“一個(gè)小靈感、一個(gè)小感覺,抓起來就寫,瞬間完成”,你更希望作者去寫一些比較深入的東西?!靶 敝傅氖鞘裁??怎么才叫深入的主題?

韓東:即興是詩(shī)歌的常見方式,我不反對(duì),但總是這樣就形成了某種習(xí)慣。再者,我說的“小”并不是指篇幅、規(guī)模。一首詩(shī)可以很短小,但可以容納更多的內(nèi)容。以少為多,這是詩(shī)歌的本意,我反對(duì)的是以少為少,或者以小為小。形式外觀可以是短小的,但可以寫得深入、崎嶇,有變化。

從寫作的角度說,你可以寫得慢一點(diǎn)、遲鈍一點(diǎn),多修改幾遍,給自己更多完成的時(shí)間,讓更多的東西進(jìn)入,或者讓更多深層的東西透露出來。即興不能成為浮光掠影。滿懷興奮地開始,但需要鍛造的過程,諸如此類。言不在多,但最好經(jīng)得起推敲,揚(yáng)起來然后收住,這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,還得有一個(gè)下潛、沉淀乃至挖掘的空間。

圖片來源:視覺中國(guó)

界面文化:最近有一部電視劇《微暗之火》,故事里的男女主角情感是用詩(shī)串起來的,一開始主人公覺得講述身體欲望的詩(shī)是“黃詩(shī)”,你則提到沈浩波的“下半身”是“第三代”之后當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌寫作最重要的流派。詩(shī)的主題有沒有高下優(yōu)劣之分?寫得好不好和詩(shī)人選取的題材有沒有關(guān)系?

韓東:原則上詩(shī)歌主題沒有高下之分。或許有,但你不寫成一首具體的詩(shī)就無從談起。也就是說,寫什么并決定不了詩(shī)歌的高下。用“屎尿屁”概括一類詩(shī)歌,是侮辱或者污蔑性的,世界上并不存在所謂的“屎尿屁”的或者專寫這些不涉及其他的詩(shī)歌,倘若如此為什么要寫成詩(shī)呢?直接寫成散文或者你說的“黃文”不就得了?

當(dāng)然,詩(shī)人有叛逆的天性、冒犯的天性,的確會(huì)將社會(huì)意義上的低賤需要掩飾的東西加以抬升,作為武器刺激美學(xué)上的平庸、俗套和偽善。這也幾乎是每一代有抱負(fù)的詩(shī)人必須經(jīng)歷的一課,但一旦成為“行活”也就成了概念,成了了無新意的俗套。所以,有時(shí)候他們并撼動(dòng)不了所謂詩(shī)歌正朔的因襲痼疾,冒犯到的只是大眾而已。這已經(jīng)是題外話了。

界面文化:你在批改學(xué)生的詩(shī)時(shí)談到,“不反對(duì)你用詞、彎曲句子,不反對(duì)做作,只是要警惕毫無意義的文藝腔,反對(duì)習(xí)慣性的‘文藝’”?!疤乃嚒笔鞘裁匆馑??為什么文藝腔是不好的?你還說“美得不新鮮,沒什么意思”,什么叫做美得不新鮮呢?

韓東:文藝腔是一種形容吧,你讀了一些東西看了一些東西,毫無新意地加以模仿。簡(jiǎn)單地說,文藝腔就是沒有創(chuàng)造性,就是對(duì)文藝或者文藝作品的一種“消費(fèi)”。當(dāng)然,消費(fèi)并沒有什么不好,但作為一個(gè)寫作者我們需要的是“創(chuàng)新”,是貢獻(xiàn)出一己自我的發(fā)現(xiàn),貢獻(xiàn)“特別”,“太文藝了”就是似曾相識(shí),就是老生常談(文藝的老生常談),就是消費(fèi)者、模仿者所理解的那層“文藝”,比如說“金句”之類。

我做過一個(gè)運(yùn)動(dòng)員和球迷的比方。哪一個(gè)球迷對(duì)足球運(yùn)動(dòng)不是津津樂道的?不是了如指掌的?反倒是球員看上去不那么“在行”。球迷沒什么不好,但你讓他下場(chǎng)踢一把看看。他的本質(zhì)就是消費(fèi)者、收集者、模仿者和玩家,而一位真正的球員與球迷對(duì)足球的理解顯然是不一樣的。我們需要“文藝”,但一個(gè)寫作者真的不能那么“文藝”。美得不新鮮,就是沒有創(chuàng)造性,就是對(duì)以原創(chuàng)為要?jiǎng)?wù)的寫作活動(dòng)的以訛傳訛。

03 書面語(yǔ)和口語(yǔ)的關(guān)系使“我手寫我口”成為可能

界面文化:談港臺(tái)詩(shī)歌時(shí)你談到,“他們寫的東西在內(nèi)地或大陸人看來,是一種跟你很近但又很奇怪的東西,由于不習(xí)慣,你會(huì)失去信任感。”你也談到,早年自己接觸過洛夫等詩(shī)人,“但信任感沒有建立起來”。不習(xí)慣有時(shí)候會(huì)是新鮮和陌生感,為什么在這里會(huì)喪失信任感呢?這里“信任感”是指什么?

韓東:這個(gè)問題有水準(zhǔn),差點(diǎn)把我難倒了。好在我說的不是一個(gè)邏輯問題,是真實(shí)感受,但的確需要梳理一番。首先,不習(xí)慣并不意味新鮮和陌生感。對(duì)洛夫這樣的詩(shī)人,我反倒是覺得詩(shī)書傍身,缺乏新鮮感。甚至,整個(gè)港臺(tái)地區(qū)的書面語(yǔ)和大陸的書面語(yǔ)比較,和口語(yǔ)的差距都是更大的。從大陸的書面語(yǔ)里你能讀出與之相應(yīng)的口語(yǔ),但港臺(tái)地區(qū)書面語(yǔ)背后的口語(yǔ)到底是什么卻難以了望。當(dāng)然,這很可能和大陸的書面語(yǔ)有其指定的口語(yǔ)也就是普通話有關(guān)。

我的意思并不是說口語(yǔ)重要,而是說,口語(yǔ)和書面語(yǔ)的關(guān)系異常重要?,F(xiàn)代漢語(yǔ)與文言的最大區(qū)別,就是建立了書面語(yǔ)和口語(yǔ)之間的一種相應(yīng)的關(guān)系。這種相應(yīng)的關(guān)系,使得“我手寫我口”成為可能,也使得一己的、來自于現(xiàn)實(shí)獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造成為可能。排除各種因素,作為一種現(xiàn)代語(yǔ)言的現(xiàn)代漢語(yǔ),大陸的語(yǔ)言體系的確是更加完備和成熟的。說得過于專業(yè)了,打住。有機(jī)會(huì)我們?cè)儆懻摪伞?/span>

界面文化:你在書中提出“詩(shī)歌不一定非得說清楚不可,但說不清楚的部分也要魅力,誘惑別人去琢磨”,這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是怎么得來的?魅力究竟是怎么來的,它是說不清道不明的東西嗎?你在評(píng)價(jià)學(xué)生寫詩(shī)時(shí)時(shí)常會(huì)說這首詩(shī)“太內(nèi)向”,只有詩(shī)人自己才能看明白?!皟?nèi)向”和有魅力的看不懂是什么區(qū)別呢?

韓東:這仍然是一個(gè)邏輯問題。簡(jiǎn)單地說,魅力是指對(duì)語(yǔ)言、行文的感受,懂與不懂牽扯到表達(dá)的內(nèi)容,前者可說是“怎么寫”的問題,后者指“寫什么”。寫什么,我們自己得心中有數(shù),而怎么寫涉及到語(yǔ)言的藝術(shù)層面。你不一定非得寫得那么清楚(對(duì)讀者而言),但詩(shī)歌的語(yǔ)言層面必須有魅力,有誘惑力。但這種“不必那么清楚”是就閱讀而言的,對(duì)作者而言,你寫的是什么或者想寫什么自己最好明白。內(nèi)向可以,但內(nèi)向到連自己都不知道寫的是啥,一般來說就有問題了,至少我是不贊成這樣的。你可以把我的這番話看成強(qiáng)辯??傊荒軝C(jī)械、教條、“邏輯”地理解詩(shī)歌或者寫詩(shī)這件事。

界面文化:書中學(xué)生劉天遠(yuǎn)的分行日記,是否算是詩(shī)呢?你分析時(shí)說“這里面有一些東西算是詩(shī)的”,是“語(yǔ)言、聲音的變化,長(zhǎng)短句的變化,段落之間排列的變化”。平時(shí)普通讀者遇到一個(gè)老干部寫的詩(shī),或者看起來敲一下回車鍵分行就能成的詩(shī),究竟怎么判定它是否算是一首詩(shī)?

韓東:我們寫的是所謂的“自由體”,也就是說是沒有固定的“格律”規(guī)范的。也許分行就是現(xiàn)代詩(shī)歌唯一的格律,有人說分行即詩(shī),有一定道理。當(dāng)然,僅僅有詩(shī)的模樣還不行,我們還追求“詩(shī)意”“詩(shī)性”或者“詩(shī)的”這樣一些東西,但這些東西到底是什么,是很難以定義的方式說清楚的。我寫過一篇文章叫《分行術(shù)》,辨析的就是這件事,你若有興趣可以找來看看。劉天遠(yuǎn)的某段日記中包含了“詩(shī)意”“詩(shī)性”,但并不是說他所有的日記通過分行都可以是詩(shī)歌。分行只能獲得現(xiàn)代詩(shī)歌的某種明確的樣式,并不能獲得我們所說的“詩(shī)意”“詩(shī)性”。

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