“十問(wèn)世界經(jīng)濟(jì)學(xué)人”系列專訪·序

在一個(gè)挑戰(zhàn)重重的時(shí)代，理解世界政治經(jīng)濟(jì)的真實(shí)運(yùn)作邏輯，變得前所未有的重要。全球化潮漲潮落，遠(yuǎn)方的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，也與我們每一個(gè)人的生活前所未有的相關(guān)。中國(guó)置身其中，亦正在迎來(lái)前所未有的機(jī)遇與挑戰(zhàn)。界面新聞推出“十問(wèn)世界經(jīng)濟(jì)學(xué)人”系列，遍訪來(lái)自全球各地的、在不同領(lǐng)域耕耘的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，試圖為復(fù)雜的時(shí)代問(wèn)題找尋解法。這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家不只來(lái)自于學(xué)界，也來(lái)自于政策界、私營(yíng)部門、公民社會(huì)等；不只來(lái)自于歐洲、美國(guó)，也來(lái)自于廣大的全球南方。從眼下最熱的十個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題出發(fā)，從中國(guó)的問(wèn)題意識(shí)出發(fā)，對(duì)話世界級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)人。

界面新聞?dòng)浾?｜ 王磬

界面新聞編輯 ｜ 崔宇

“危機(jī)”似乎正在變成我們時(shí)代的某種癥候。

盡管每一代人都會(huì)經(jīng)歷大大小小可以被稱之為“危機(jī)”的時(shí)刻，但今天的人們明顯感受到，當(dāng)下這些危機(jī)的頻度、深度和廣度，都在肉眼可見(jiàn)地激增。以過(guò)去三五年為例，從疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)到氣候變化、核危機(jī)，每一件都具有關(guān)乎人類存在的重要性和緊迫性。在媒體上，一些前幾年還能占據(jù)頭條的國(guó)際新聞，放在今天可能已經(jīng)無(wú)法再登上頭條了，因?yàn)槿藗儗?duì)于頭條級(jí)危機(jī)的期待門檻也在變高。在決策圈，應(yīng)對(duì)危機(jī)成為一種新常態(tài)，對(duì)危機(jī)后果的評(píng)估——發(fā)生的速度、影響的人數(shù)、帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)——都出現(xiàn)了創(chuàng)造歷史新高的數(shù)字。在社會(huì)中，危機(jī)也不再是決策者們高談闊論的術(shù)語(yǔ)，而變成影響每一個(gè)普通人生活的日常。

現(xiàn)年55歲的英國(guó)人亞當(dāng)·圖茲是一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，如今任職于哥倫比亞大學(xué)。他畢生都在做與危機(jī)相關(guān)的研究。

在劍橋大學(xué)任教期間，深入研究了二戰(zhàn)期間的納粹經(jīng)濟(jì)體系，寫成《毀滅的代價(jià)：納粹經(jīng)濟(jì)的形成與崩潰》（Wage of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy）一書。到了耶魯大學(xué)擔(dān)任歷史系主任之后，他又以一戰(zhàn)期間的全球金融體系為研究對(duì)象，發(fā)表了《洪水滔天：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of Global Order, 1916-1931）一書。2018年，在2008年金融危機(jī)十周年之際，他發(fā)表了《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）一書，將焦點(diǎn)放置在那場(chǎng)金融危機(jī)帶來(lái)的全球影響。2021年，正值新冠疫情肆虐全球，他以瘟疫下的世界經(jīng)濟(jì)為研究對(duì)象，寫成《停擺：新冠疫情如何震動(dòng)了世界經(jīng)濟(jì)》（Shutdown: How Covid Shook the World's Economy）一書。

對(duì)危機(jī)的關(guān)照貫穿了圖茲學(xué)術(shù)生涯的始終。他的研究方法注重跨學(xué)科的交叉研究和歷史的連續(xù)性，并不斷嘗試提供對(duì)于當(dāng)前危機(jī)的解釋和未來(lái)危機(jī)事件的警示?！侗辣P》大獲成功之后，他開始以“危機(jī)專家”的身份行走于全球的決策圈。從達(dá)沃斯到拜登內(nèi)閣的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)會(huì)議，再到對(duì)沖基金的金融峰會(huì)，他從學(xué)界走向業(yè)界，以自己對(duì)危機(jī)的研究和認(rèn)知，幫助那些世界管理者們做出更好的決策。如今，他為《金融時(shí)報(bào)》開設(shè)專欄，與《外交政策》合作頗受歡迎的經(jīng)濟(jì)類播客“ones and Tooze”，還自創(chuàng)了一份廣受好評(píng)的newsletter“Chartbook”，不遺余力地向大眾分享自己對(duì)于危機(jī)的認(rèn)識(shí)。

他越來(lái)越觀察到，危機(jī)常常是疊加發(fā)生的。而多個(gè)危機(jī)同時(shí)爆發(fā)的后果，也并非這些危機(jī)單獨(dú)后果的簡(jiǎn)單總和，而是會(huì)有溢出效應(yīng)。它們疊加起來(lái)的整體效果往往比單個(gè)部分的總和更具有壓倒性和威脅性。例如，2022年2月，俄烏沖突爆發(fā)，全球皆以不同方式受其影響。除了戰(zhàn)爭(zhēng)與地緣沖突，還有隨之而來(lái)的能源短缺、供應(yīng)鏈?zhǔn)艽?、糧食短缺、物價(jià)上漲等。

圖茲將他的觀察，統(tǒng)合成“多重危機(jī)”（polycrisis）的學(xué)說(shuō)。 “多重危機(jī)”論認(rèn)為，危機(jī)往往不是孤立事件，而是一系列經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)和環(huán)境問(wèn)題的交織所導(dǎo)致的。這些危機(jī)之間存在著相互作用和相互加強(qiáng)的關(guān)系。例如，金融危機(jī)可能會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)衰退和失業(yè)率上升，這可能進(jìn)一步導(dǎo)致社會(huì)不穩(wěn)定和政治動(dòng)蕩，從而加劇環(huán)境問(wèn)題和氣候變化等問(wèn)題。同樣，環(huán)境危機(jī)可能會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)和社會(huì)不穩(wěn)定，進(jìn)而影響政治穩(wěn)定和全球治理。圖茲指出，政策制定者需要采取綜合性的方法來(lái)應(yīng)對(duì)這些危機(jī)，而不是只關(guān)注單個(gè)問(wèn)題。

“多重危機(jī)”的學(xué)說(shuō)近年在西方知識(shí)圈流行起來(lái)。美國(guó)財(cái)長(zhǎng)拉里·薩默斯多次在演講中提及，知名活動(dòng)家索羅斯也專門撰文講述，在今年的世界經(jīng)濟(jì)論壇達(dá)沃斯年會(huì)及之后舉行的多場(chǎng)國(guó)際會(huì)議上，它也成為議題焦點(diǎn)。

在過(guò)去的一年多里，我曾在不同場(chǎng)合跟圖茲聊過(guò)“多重危機(jī)”的概念。我關(guān)心的核心問(wèn)題是，這個(gè)概念在何種程度上描述了我們時(shí)代的現(xiàn)狀？它提供了怎樣不同以往的洞見(jiàn)？又開出了怎樣的藥方？

2023年6月，我對(duì)圖茲進(jìn)行了兩輪訪談。這是我第四次專訪圖茲。以下是訪談實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)有編輯。

一問(wèn)：為什么說(shuō)我們正在步入一個(gè)“多重危機(jī)”的時(shí)代？

界面新聞：“多重危機(jī)”的概念在近年流行起來(lái)，一方面說(shuō)明它對(duì)當(dāng)下的某些現(xiàn)實(shí)有著很強(qiáng)的解釋力，另一方面也是得益于你的大力推廣。你在2021年出版的《停擺》一書中，已經(jīng)談到過(guò)“多重危機(jī)”的概念，后來(lái)又多次在媒體上對(duì)它進(jìn)行闡釋。你是否可以為我們總結(jié)一下“多重危機(jī)”的含義？

亞當(dāng)·圖茲：首先，我不該居功。這個(gè)詞最早來(lái)自于法國(guó)理論家埃德加·莫林（Edgar Morin），他在上世紀(jì)70年代首次使用了“多重危機(jī)”這個(gè)詞來(lái)描述生態(tài)問(wèn)題。后來(lái)，前歐委會(huì)主席容克（John Claude Juncker）在有一年的歐盟報(bào)告中引用了它。我剛讀到它時(shí)覺(jué)得很有趣，后來(lái)它突然之間就成為一個(gè)流行詞匯。

我認(rèn)為“多重危機(jī)”捕捉到的是一種時(shí)代癥候。某種意義上，“多重危機(jī)”是我們對(duì)困惑的索引。我們正在處理的沖擊無(wú)法簡(jiǎn)化到一個(gè)單一的邏輯或單一的因果樹?！皃oly”這一詞根源自希臘語(yǔ)，意味著“多個(gè)、多重、多元”，意味著不同。你面臨著一系列非常不同的沖擊，它們疊加起來(lái)的整體效果甚至比單個(gè)部分的總和更具有壓倒性和威脅性?！岸嘀匚C(jī)”包含三個(gè)要素：多個(gè)沖擊源、不同的沖擊源、以及整體大于各部分之和的效果。

界面新聞：除了這三個(gè)要素，你之前的一篇文章中曾提到，“多重危機(jī)”中包含著某種“共同意義的崩潰”。為什么這么說(shuō)？

亞當(dāng)·圖茲：我認(rèn)為危機(jī)的概念與身份有很深的聯(lián)系。我認(rèn)為“危機(jī)”和“問(wèn)題”之間的區(qū)別是：“問(wèn)題”也許對(duì)你構(gòu)成挑戰(zhàn)，但它并不改變你的身份；而“危機(jī)”從定義上來(lái)講，是一種挑戰(zhàn)你身份的問(wèn)題。身份與意義直接相關(guān)，意義的喪失本身幾乎就是心理危機(jī)的定義。以2021年1月6日的美國(guó)國(guó)會(huì)山暴動(dòng)為例，為何此事給美國(guó)公眾帶來(lái)了如此重大的創(chuàng)傷？因?yàn)樗砻髁艘环N共同意義的崩潰。美國(guó)人假裝他們的憲法是世俗的，但事實(shí)上它是一個(gè)圣地，是一個(gè)民族團(tuán)結(jié)的精神場(chǎng)所。那天在國(guó)會(huì)發(fā)生的事對(duì)美國(guó)人的集體認(rèn)同是一種挑戰(zhàn)。

我認(rèn)為，當(dāng)前的挑戰(zhàn)不僅僅是功能性的——例如， 我們?nèi)绾畏€(wěn)定氣候危機(jī)？我們?nèi)绾喂芾砣蚪鹑隗w系？我們?nèi)绾闻Ρ苊獯髧?guó)戰(zhàn)爭(zhēng)？——更重要的還有一個(gè)“元問(wèn)題”：為什么我們發(fā)現(xiàn)難以構(gòu)建一個(gè)“我們”？許多挑戰(zhàn)是全球性的。要應(yīng)對(duì)這些，我們不斷地說(shuō)，“‘我們’必須這樣做，‘我們’必須那樣做，以實(shí)現(xiàn)凈零……”但核心問(wèn)題是，我們實(shí)際上從沒(méi)達(dá)成過(guò)使大家能夠說(shuō)“這是我們所有人的問(wèn)題”的“共同意義”。在這個(gè)層面上，我認(rèn)為，集體意義和共同理解的喪失構(gòu)成了危機(jī)，而這可以在一個(gè)人的頭腦中，在一個(gè)家庭或朋友之間的關(guān)系中，以及在國(guó)際社會(huì)中。

二問(wèn)：與歷史上相比，為什么說(shuō)當(dāng)今的危機(jī)時(shí)代是史無(wú)前例的？

界面新聞：你的過(guò)往研究涉及了上世紀(jì)以來(lái)人類社會(huì)的多次重大危機(jī)，從一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，到2008年的金融危機(jī)、2020年的新冠危機(jī)。如果我們回顧一下過(guò)往的時(shí)代，其實(shí)也出現(xiàn)過(guò)同一時(shí)期內(nèi)多個(gè)危機(jī)同時(shí)發(fā)生的情況。有的人會(huì)認(rèn)為，一個(gè)時(shí)期內(nèi)發(fā)生多個(gè)危機(jī)并不算新鮮事。你覺(jué)得“多重危機(jī)”的概念對(duì)于解釋我們此刻所面臨的境況能提供哪些新的洞見(jiàn)？

亞當(dāng)·圖茲：正如你剛剛提到的，在20世紀(jì)初期，顯然有多種危機(jī)同時(shí)存在。更早之前，19世紀(jì)中國(guó)的太平天國(guó)時(shí)期絕對(duì)是一個(gè)“多重危機(jī)”時(shí)期。17世紀(jì)的歐洲也是，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了王朝變化與宗教動(dòng)蕩?？梢哉f(shuō)，對(duì)革命的研究在某種意義上就是對(duì)“多重危機(jī)”的研究。所有的大革命——法國(guó)的、俄羅斯的、中國(guó)的——都是“多重危機(jī)”。法國(guó)理論家埃德加·莫蘭在1970年代提出了“多重危機(jī)”的論點(diǎn)?？梢哉f(shuō)，我們正生活在一個(gè)持續(xù)了半個(gè)世紀(jì)的“多重危機(jī)”之中。

與此前的危機(jī)時(shí)代相比，我們今天的時(shí)代，有幾個(gè)根本性的新特點(diǎn)。首先是規(guī)模。它意味著有可能在某個(gè)點(diǎn)上量變引發(fā)質(zhì)變，整個(gè)星球都被“多重危機(jī)”驚擾。今天全球有80億人，生活水平更高、經(jīng)濟(jì)更富裕、但也有更大的破壞潛力。如今全世界至少有三個(gè)國(guó)家可以對(duì)地球造成核破壞。這些元素之間的互動(dòng)構(gòu)成了全新的復(fù)雜程度，出現(xiàn)了真正的大規(guī)模民族國(guó)家，比如中國(guó)、印度和美國(guó)。有人會(huì)說(shuō)，我們自從帝國(guó)主義時(shí)代的19世紀(jì)末就開始玩這種地緣政治的游戲了。但是我認(rèn)為，當(dāng)今的大國(guó)與19世紀(jì)末俾斯麥的德意志帝國(guó)并不真正相同。

另一個(gè)根本性的不同是環(huán)境問(wèn)題。環(huán)境問(wèn)題標(biāo)志著一個(gè)根本的斷裂。不僅僅是氣候，此外還有生物多樣性的喪失、突變帶來(lái)的大流行病、全球污染帶來(lái)的垃圾肆虐及荒漠化問(wèn)題。這些因素相互交錯(cuò)，令氣候變化速度加快，但它們又都是彼此不同的。當(dāng)我們從歷史視角出發(fā)，會(huì)覺(jué)得“太陽(yáng)之下沒(méi)有新鮮事”，而科學(xué)告訴我們的是，我們當(dāng)前面臨的挑戰(zhàn)十分獨(dú)特，不同于前人。當(dāng)今生物多樣性水平喪失的嚴(yán)峻程度相當(dāng)于恐龍大滅絕時(shí)期，而與此同時(shí)全球80億人生活在更高的生活水平下，還有多個(gè)國(guó)家持有核武器……因此，挑戰(zhàn)可能是史無(wú)前例的。

三問(wèn)：今天的局勢(shì)與一戰(zhàn)或二戰(zhàn)之前的局勢(shì)類似嗎？

界面新聞：當(dāng)下有一種頗為流行的說(shuō)法，認(rèn)為今天的狀況跟一戰(zhàn)或者二戰(zhàn)之前的狀況很類似。而你似乎認(rèn)為，盡管當(dāng)下我們面臨著“多重危機(jī)”，但現(xiàn)狀并不是100年前歷史的重復(fù)。你認(rèn)為哪些方面是不同的呢？

亞當(dāng)·圖茲：首先是規(guī)模。中美關(guān)系是一種新規(guī)模的地緣政治。它的規(guī)模之大，將使蘇聯(lián)和美國(guó)之間曾經(jīng)的冷戰(zhàn)黯然失色。如果回看歷史，美國(guó)崛起為全球主導(dǎo)的過(guò)程中，基本上沒(méi)有受到當(dāng)時(shí)的世界霸主——大英帝國(guó)——的遏制?，F(xiàn)在的情況不同以往。我們現(xiàn)在是回到了1914年嗎？如果真是這樣，我倒覺(jué)得我們很“幸運(yùn)”。但我認(rèn)為，當(dāng)前的問(wèn)題是更加存在主義的。

另一個(gè)是時(shí)間。留給我們的時(shí)間不多了。19世紀(jì)的人有一種馬爾薩斯式的想象，認(rèn)為過(guò)多的人口有一天會(huì)耗盡食物。但問(wèn)題并不止于此。人類社會(huì)從未面臨過(guò)今天這種規(guī)模的挑戰(zhàn)。比如能源轉(zhuǎn)型，以前我們只是增加了新的能源類型，而沒(méi)有真正用一種能源取代另一種能源。我們從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)現(xiàn)在這種形式的能源轉(zhuǎn)型。認(rèn)為“歷史正在重復(fù)”的想法忽略了問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，其實(shí)質(zhì)是激進(jìn)的，無(wú)論是就規(guī)模而言還是就新穎性而言。

不過(guò)，我記得你之前說(shuō)過(guò)一句話，“‘多重危機(jī)’就像一個(gè)筐，所有的危機(jī)都能扔進(jìn)去”。 我能感到，你對(duì)“多重危機(jī)”的概念似乎持有懷疑態(tài)度。是這樣嗎？

界面新聞：我想我對(duì)“多重危機(jī)”的概念有點(diǎn)“緊張”，首先是作為一個(gè)記者的直覺(jué)，對(duì)新概念總是有所懷疑，特別是當(dāng)一個(gè)概念聲稱其可以成為裝載一切的容器。其次，它也許自于一種常見(jiàn)的新聞挫折感。新聞都是關(guān)于壞消息的，而“多重危機(jī)”基本上就是一個(gè)大劑量的壞消息，讓人比較焦慮。也許我們可以從心理學(xué)的角度考慮一下，“多重危機(jī)”這個(gè)概念的背后隱含了哪些情緒。

亞當(dāng)·圖茲：我覺(jué)得，現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們?cè)诓煌５靥与x。我們沖向一個(gè)問(wèn)題，突然又發(fā)生了別的事情，我們就又逃到別的地方去了。而我喜歡“多重危機(jī)”理論的原因是它拒絕我們那樣做，它迫使我們思考一個(gè)事實(shí)，即有很多危機(jī)在同時(shí)發(fā)生。如果說(shuō)它是一個(gè)筐，用來(lái)收集我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的各種不安感。這也許不一定是一件壞事，也許我們需要的正是一個(gè)容器。

四問(wèn)：當(dāng)前的所有危機(jī)中，最緊要的危機(jī)是哪個(gè)？

界面新聞：在“多重危機(jī)”的框架中，你認(rèn)為是否有必要將不同的危機(jī)劃分出不同的優(yōu)先級(jí)？比如，有些危機(jī)是比其他危機(jī)更加緊要的？

亞當(dāng)·圖茲：使用“多重危機(jī)”概念的原因之一正是排序的困難。

目前，大國(guó)對(duì)抗的最壞后果是核戰(zhàn)爭(zhēng)。我這一代人是在冷戰(zhàn)后期長(zhǎng)大的，經(jīng)歷過(guò)古巴導(dǎo)彈危機(jī)。有核大國(guó)之間的大規(guī)模武器對(duì)抗，顯然是游戲的終局。所有潛在的繁榮都會(huì)在導(dǎo)彈來(lái)回兩三次之后被熄滅，也許只有90分鐘，就是這樣短暫的一個(gè)時(shí)間框架。

光譜的另一端是氣候變化。我們認(rèn)為這種變化會(huì)在幾十年的時(shí)間內(nèi)發(fā)生，這樣的時(shí)間表對(duì)政治來(lái)說(shuō)是巨大的壓力，就像冷戰(zhàn)時(shí)期的軍備努力一樣。那時(shí)我們需要30年的軍費(fèi)開支，占每年GDP的3-5%；現(xiàn)在我們需要做同樣的事情以應(yīng)對(duì)氣候變化。

在這兩者之間還有大流行病。我們現(xiàn)在明白，兩到三天內(nèi)做出的決策將決定疫情能否被控制。等到一周就晚了。未來(lái)還很可能會(huì)出現(xiàn)一種比新冠更危險(xiǎn)、更具傳染性、更致命的疾病。

這三個(gè)例子可以展示這一切是多么困難：遏制核戰(zhàn)的要點(diǎn)是，在幾分鐘的決策過(guò)程之內(nèi)不要誤解對(duì)方。管理氣候危機(jī)的要點(diǎn)是在幾十年的時(shí)間范圍里調(diào)動(dòng)資源。處理大流行病的要點(diǎn)是在幾天內(nèi)迅速做出反應(yīng)。因此，其中的每一個(gè)危機(jī)都可能是游戲終局，每一個(gè)都將以其自身的方式完全支配歷史。

如何對(duì)上述三種風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行排序？俄羅斯在烏克蘭戰(zhàn)場(chǎng)的失利會(huì)引發(fā)核沖突嗎？ 如何轉(zhuǎn)型能源，在一代人的時(shí)間里成功減少7%的二氧化碳排放？如何管控疫情風(fēng)險(xiǎn)、而不是事后才去檢討2020年初世界各地做出的關(guān)閉機(jī)場(chǎng)的決定？我不認(rèn)為可以簡(jiǎn)單地對(duì)它們進(jìn)行排序，我們必須同時(shí)避免這三種災(zāi)難。

目前，一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)是如何保持關(guān)注。在歐洲，特別是在東歐和中歐，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)占據(jù)了每個(gè)人的注意力。而就在一兩年之前，占據(jù)頭條的還是新冠疫情。對(duì)氣候變化的關(guān)注也在消退。對(duì)于知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，對(duì)于任何試圖在這個(gè)時(shí)刻為自己定位的公民來(lái)說(shuō)，一個(gè)重要的行動(dòng)就是保持對(duì)這些危機(jī)的了解，并且深入到細(xì)節(jié)。

五問(wèn)：如何從“多重危機(jī)”的角度理解烏克蘭沖突？

界面新聞：以烏克蘭危機(jī)為例。它既是一個(gè)重大的危機(jī)，又同時(shí)包含著許多子危機(jī)。例如它引發(fā)的難民潮、糧食安全、能源問(wèn)題等等。它甚至還影響了歐洲的房地產(chǎn)市場(chǎng)，因?yàn)槔噬蠞q了。它幾乎影響了一切。在你看來(lái)，“多重危機(jī)”的框架能為我們理解俄烏危機(jī)提供什么樣的思路？

亞當(dāng)·圖茲：“多重危機(jī)”的概念天然地歸屬于軍事思想和軍事史領(lǐng)域。一個(gè)成功的軍事行動(dòng)會(huì)在對(duì)手身上釋放出“多重危機(jī)”。像克勞塞維茨這樣的經(jīng)典軍事思想家，或者像列寧和毛澤東這樣的革命軍事思想家，當(dāng)他們用軍事術(shù)語(yǔ)定義一個(gè)戰(zhàn)術(shù)運(yùn)動(dòng)的成功，正是因其誘發(fā)了公共危機(jī)。不一定要?dú)⑺滥愕膶?duì)手，你只需要讓他們失去行動(dòng)能力和決定權(quán)，打破他們的意志，從而誘發(fā)危機(jī)。危機(jī)分裂了他們的身份，讓他們失去行動(dòng)能力。因此，戰(zhàn)爭(zhēng)的雙方，在某種意義上都參與了在對(duì)方身上釋放“多重危機(jī)”的任務(wù)?！岸嘀匚C(jī)”思維的武器化可以用于思考雙方的戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略。

另一方面，世界應(yīng)對(duì)連續(xù)沖擊的方式之一，是尋找更多韌性。如何使供應(yīng)鏈更有韌性？實(shí)現(xiàn)供應(yīng)來(lái)源多樣化。能做到這一點(diǎn)的機(jī)制之一是更有效的市場(chǎng)。歐洲曾經(jīng)非常依賴來(lái)自俄羅斯的管道天然氣，因此歐洲人被迫采取了行動(dòng)，使其能源來(lái)源多樣化。這樣一來(lái)，俄羅斯的攤牌不會(huì)完全釋放歐洲的多重危機(jī)。

鑒于危機(jī)是多重的、不可預(yù)測(cè)的，這就要求我們重視靈活性，多樣性和韌性，而不是純粹的效率。我們所處的世界，它會(huì)拋出不可預(yù)測(cè)的、巨大的變化。當(dāng)你擁有一個(gè)非常高效的系統(tǒng)時(shí)，你所做的是不斷優(yōu)化，你必須盡可能仔細(xì)地建模，以便優(yōu)化與環(huán)境的關(guān)系。因此，它對(duì)環(huán)境的變化就會(huì)非常敏感，即使是相當(dāng)小的變化。而這會(huì)將你的系統(tǒng)置于極大的風(fēng)險(xiǎn)之中。

六問(wèn)：“多重危機(jī)”的時(shí)代意味著新自由主義時(shí)代的失敗嗎？

界面新聞：你曾提到，“多重危機(jī)”某種程度上意味著新自由主義時(shí)代的徹底失敗。為什么會(huì)有如此結(jié)論？

亞當(dāng)·圖茲：以剛才提到的能源危機(jī)為例。一個(gè)新自由主義者可能會(huì)說(shuō)，我們對(duì)供應(yīng)鏈的問(wèn)題有答案，那就是市場(chǎng)和價(jià)格。但能源市場(chǎng)的問(wèn)題是，它在全球范圍內(nèi)非常不完整。石油市場(chǎng)是完整的，但它有非常大的、高度政治化的參與者。天然氣市場(chǎng)非常不完整，因?yàn)閷?shí)際上有兩個(gè)不同的天然氣市場(chǎng)，管道天然氣和液化天然氣。東亞所依賴的液化天然氣競(jìng)標(biāo)更接近于市場(chǎng)，因?yàn)檠b著天然氣的船只在世界各地移動(dòng)，賣給價(jià)格最好的地方，但這只是可用天然氣的一小部分。因此，為了更有韌性地應(yīng)對(duì)沖擊，我們需要更完整的、由市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的邏輯。新冠疫苗揭示了這種邏輯。因?yàn)槿藗冃枰牟皇侨魏蝺r(jià)格范圍內(nèi)的已經(jīng)存在的藥物，而是能對(duì)特定菌株起作用的疫苗，然后在此基礎(chǔ)上調(diào)試。在這種情況下，市場(chǎng)解決不了“多重危機(jī)”。因此，我們必須開始下賭注：我不只要建立那種生產(chǎn)一般化的解決方案的系統(tǒng)，還要把金錢、政治合法性、社會(huì)的未來(lái)，都押在“這就是答案”的期待上。

在這一點(diǎn)上，“多重危機(jī)”的管理成為一種更行動(dòng)主義、更干預(yù)主義、更高風(fēng)險(xiǎn)的業(yè)務(wù)，而不是簡(jiǎn)單地建立普適的機(jī)制。過(guò)去二三十年間，新自由主義時(shí)代的經(jīng)濟(jì)治理智慧有個(gè)重大前提，那就是建立一個(gè)可以選擇出最后贏家的機(jī)制。人們希望某種機(jī)制能可靠地帶來(lái)良好的結(jié)果，在平靜的時(shí)代，這不是一個(gè)壞邏輯。但是，當(dāng)你面臨巨大的、快速發(fā)展的風(fēng)險(xiǎn)，如果解決不了這些問(wèn)題就面臨生死存亡，那么你就面臨著一個(gè)完全不同的邏輯。而這正是“多重危機(jī)”非常具有挑戰(zhàn)性的地方。我認(rèn)為“多重危機(jī)”正在改變我們的參數(shù)，一些普適的解決方案可能仍然是正確的，但是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)、一場(chǎng)疫情、氣候問(wèn)題……20年來(lái)，我們賭的是，市場(chǎng)能想出解決氣候變化問(wèn)題的辦法，但我相信現(xiàn)在越來(lái)越多的人認(rèn)為這是沒(méi)有說(shuō)服力的。

七問(wèn)：今天人們開始提倡“韌性社會(huì)”，會(huì)是我們想去的方向嗎？

界面新聞：你提到了“韌性”的概念，我對(duì)此有個(gè)困惑。2020年之后，“韌性”成了非常流行的短語(yǔ)，人們開始在許多場(chǎng)合都用到它，但我始終有點(diǎn)不解，當(dāng)我們?cè)谡務(wù)摗绊g性”的時(shí)候，到底在談?wù)撌裁?。一方面，我感覺(jué)它實(shí)際上并沒(méi)有提供什么新穎或具體的見(jiàn)解，只是符合了某種大家都能接受的敘事。另一方面，在某種程度上，是否可以說(shuō)這種詞匯實(shí)際上隱藏了我們今天實(shí)際面臨的很多問(wèn)題的緊迫性？因?yàn)樗凳玖爽F(xiàn)有的解決方案不需要系統(tǒng)性變革。比如說(shuō)，供應(yīng)鏈的“韌性”不夠，所以我們使它更有韌性，但這種想法仍然在原先的框架內(nèi)。這真的是今天我們能想到的最好方法嗎？還是說(shuō)我們有望看到一些更激進(jìn)的、更有想象力的東西？

亞當(dāng)·圖茲：你非常準(zhǔn)確地指出了這一點(diǎn)：從根本上來(lái)說(shuō)，這是一種具有保守色彩的思考方式。換句話說(shuō)，我們接受震蕩會(huì)不斷到來(lái)，而我們對(duì)它什么也做不了。因此，我們需要讓自己更堅(jiān)強(qiáng)——不是僵化，而是更堅(jiān)強(qiáng)，因?yàn)轫g性意味著一種反彈。它并不意味著你不遭受打擊，而是意味著你能恢復(fù)。

在氣候變化的話語(yǔ)中能看到同樣的情況?，F(xiàn)在流行說(shuō)，“從緩解到適應(yīng)”，“適應(yīng)”意味著它將會(huì)發(fā)生。為什么我們不能從源頭上解決問(wèn)題，為什么不能解決根本問(wèn)題？因?yàn)槲覀冏霾坏?，所以我們就需要有韌性。而如果我們能夠解決根本問(wèn)題，我們將創(chuàng)造出固有的穩(wěn)定的世界，那么我們實(shí)際上可以只是優(yōu)化，可以專注于做我們想要的事情，而不是不斷地防御性地建立系統(tǒng)，去應(yīng)對(duì)新的問(wèn)題。

我一直在思考這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的問(wèn)題。根據(jù)我們最近的歷史經(jīng)驗(yàn)，以及對(duì)當(dāng)前政治力量平衡的評(píng)估，我們能否誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，激進(jìn)的、革命性的變化是有可能的？如果是這樣，我們能不能對(duì)在面對(duì)革命挑戰(zhàn)時(shí)評(píng)估成本和收益的能力有信心？這是政治倫理道德方面的經(jīng)典問(wèn)題。對(duì)此有疑慮的人認(rèn)為，成本和風(fēng)險(xiǎn)如此巨大，而利益是不確定的。而且事實(shí)證明，即使是相當(dāng)溫和的變化，對(duì)許多社會(huì)也是頗為艱難的。

這種在韌性方面的思考，倡導(dǎo)對(duì)抗危機(jī)時(shí)隨機(jī)應(yīng)變，它確實(shí)可能是一種滑坡、最終倒向深刻的保守主義，但它也可能是最負(fù)責(zé)任的和最現(xiàn)實(shí)的選擇。我認(rèn)為下一個(gè)挑戰(zhàn)是，我們?nèi)绾伪苊獍灿诂F(xiàn)狀，以至于得出結(jié)論：因?yàn)槟芰Φ木窒扌?，我們什么都做不了，不僅僅革命不是選項(xiàng)，改革也不是選項(xiàng)。這些在現(xiàn)狀中享有極大特權(quán)的人如何容納真正的變化？

八問(wèn)：為什么說(shuō)“結(jié)束對(duì)化石燃料的依賴”直到今天仍然是一種激進(jìn)的愿景？

界面新聞：讓我們接著來(lái)談?wù)剼夂蜃兓?。氣候危機(jī)的緊迫性在國(guó)際上得到了一定共識(shí)，也引發(fā)了不少激進(jìn)的動(dòng)作。前陣子環(huán)保組織Just Stop Oil曾經(jīng)在藝術(shù)品上潑灑番茄醬表達(dá)抗議，這種來(lái)自草根的激進(jìn)氣候行動(dòng)主義引發(fā)了廣泛爭(zhēng)議。但我認(rèn)為這表達(dá)了一種挫折感，因?yàn)樵S多人看不到體制內(nèi)變化的可能了。你與不同國(guó)家的政策制定者都合作過(guò)，是某種程度上的“局內(nèi)人”。從氣候變化與能源轉(zhuǎn)型的角度來(lái)說(shuō)，你覺(jué)得體制還能帶來(lái)哪些變化？

亞當(dāng)·圖茲：我認(rèn)為，首先要認(rèn)識(shí)到“結(jié)束對(duì)化石燃料的依賴”這一愿景是多么激進(jìn)。

我們經(jīng)常使用“能源轉(zhuǎn)型”這個(gè)短語(yǔ)，但它是一個(gè)不準(zhǔn)確的和誤導(dǎo)性的歷史敘述，掩蓋了我們所面臨的挑戰(zhàn)的新穎性和規(guī)模?！澳茉崔D(zhuǎn)型”的想法是，能源使用歷史是由有機(jī)能源開始的，比如，人力、畜力、木柴、風(fēng)車、水，然后人們發(fā)現(xiàn)了煤，然后是工業(yè)革命，人們用石油取代了煤，又增加了天然氣。我們現(xiàn)在要做的是下一個(gè)階段，用可再生能源徹底取代化石燃料，實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型。

這是一個(gè)非常戲劇性的想法。因?yàn)槭聦?shí)上在全球?qū)用鎻膩?lái)沒(méi)有過(guò)真正的能源轉(zhuǎn)型，所有的“能源轉(zhuǎn)型”都是能源的增加、聚集、匯編，我們所做的只是增加新的能源來(lái)源。時(shí)至今日，世界上最傳統(tǒng)的能源——有機(jī)燃料的使用規(guī)模仍然保持著歷史上的水平。在西方的想象中，全球煤炭消費(fèi)已經(jīng)下降到幾乎為零，在英國(guó)是這樣，但如果從全球水平來(lái)看，全球煤炭消費(fèi)絕對(duì)是天文數(shù)字，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于以往。石油和天然氣也一樣。我們只是簡(jiǎn)單地把這些能源加起來(lái)。

我們可以進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型以達(dá)到凈零排放，這并非不可能。迄今為止，已經(jīng)有一些歐洲小國(guó)，還有中等規(guī)模的英國(guó)，做到了相當(dāng)全面的去碳化。英國(guó)的體量大概相當(dāng)于中國(guó)的一個(gè)大省。去碳化的有限經(jīng)驗(yàn)表明，對(duì)于沒(méi)有快速增長(zhǎng)、幾乎所有的發(fā)展需求都得到充分滿足的社會(huì)，這一點(diǎn)是可以做到的。人類社會(huì)在可再生能源技術(shù)方面已經(jīng)有了巨大的進(jìn)步，中國(guó)是領(lǐng)頭羊，規(guī)模是前所未見(jiàn)的?？茖W(xué)家告訴我們，全球有望在2050年達(dá)到凈零排放。我不認(rèn)為氣候是“多重危機(jī)”中最無(wú)法克服的問(wèn)題。

我認(rèn)為，政治對(duì)立、如何組織人類社會(huì)、生物多樣性的喪失等，在未來(lái)將是更根本的問(wèn)題。但氣候問(wèn)題給我們帶來(lái)了能想象出的最大的技術(shù)挑戰(zhàn)，需要在長(zhǎng)期但有限的時(shí)間范圍內(nèi)解決，但也不是必須明天做成，所以有一些行動(dòng)空間。

但問(wèn)題不只這一個(gè)。如果你問(wèn)我，如何為到2050年將生活在非洲的20億人口設(shè)計(jì)一個(gè)合理的生活標(biāo)準(zhǔn)？這就不是能源轉(zhuǎn)型問(wèn)題，因?yàn)樗麄兡壳安辉趺词褂媚茉?。?shí)際上，我更懷疑我們是否有能力為世界上的大部分地區(qū)創(chuàng)造可持續(xù)增長(zhǎng)，尤其是人口快速增長(zhǎng)的地區(qū)。我不懷疑中國(guó)、美國(guó)或歐盟那樣的高效運(yùn)轉(zhuǎn)的社會(huì)進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型的能力，因?yàn)槟茉崔D(zhuǎn)型更多是關(guān)于駕駛不同的汽車，以不同的方式發(fā)電，使用更有效的熱泵等等。但是你如何在2050年之前使尼日利亞成為一個(gè)宜居的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)體？這與氣候問(wèn)題并不相同，而我認(rèn)為我們沒(méi)有任何路線圖。

我實(shí)際上有點(diǎn)擔(dān)心，全球的技術(shù)精英之所以關(guān)注氣候危機(jī)，只是因?yàn)樗雌饋?lái)像是一個(gè)有望解決的問(wèn)題。就好比我在健身房里挑選正確的運(yùn)動(dòng)，某些項(xiàng)目有足夠的挑戰(zhàn)性，但努努力還能做到。而不是我想著明天要去跑馬拉松，結(jié)果跑著跑著就死了。

界面新聞：但你只要稍加鍛煉，總會(huì)可以去跑馬拉松的。

亞當(dāng)·圖茲：但不是明天。我正在推動(dòng)“多重危機(jī)”的部分原因是我認(rèn)為“多重危機(jī)”可能可以影響到2050年實(shí)現(xiàn)凈零的目標(biāo)。從現(xiàn)在到2050年——或者2060年，按照中國(guó)的時(shí)間表——達(dá)到碳中和，這期間可能會(huì)有一系列大的戰(zhàn)爭(zhēng)，一大堆大流行病，各種其他危機(jī)……我們無(wú)法預(yù)知。如果我們真的能夠堅(jiān)持零碳道路，只需考慮電動(dòng)汽車、電氣化和網(wǎng)絡(luò)等等，那我們就相當(dāng)幸運(yùn)了。但這是不可能的，我們會(huì)在30年的時(shí)間范圍內(nèi)不斷地受到影響，努力讓其他所有這些力量不去阻礙2030年或2050年實(shí)現(xiàn)脫碳的愿景。這也是目前中美關(guān)系中的重要一點(diǎn)，氣候可能是中美對(duì)話保持和諧的少數(shù)領(lǐng)域之一了。在其他領(lǐng)域，摩擦就更多。減少通貨膨脹是美國(guó)自我保護(hù)主義的一個(gè)讓人討厭的部分，歐盟關(guān)于光伏的保護(hù)政策也是如此。美國(guó)和歐洲現(xiàn)在都有這樣的模式：在工業(yè)市場(chǎng)上合作，在系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)中對(duì)抗。氣候問(wèn)題在可以合作的范圍之內(nèi)，世界上的大國(guó)認(rèn)為他們可以在那個(gè)被認(rèn)為是最可怕的噩夢(mèng)的危機(jī)上合作，而他們不能合作的東西，主要是關(guān)于政治。

界面新聞：有時(shí)人們也擔(dān)心，氣候問(wèn)題正在被“工具化”。比如作為外交的籌碼。

亞當(dāng)·圖茲：這就是“多重危機(jī)”，不是嗎？它已經(jīng)變成了一件武器，這就是一個(gè)“多重危機(jī)”現(xiàn)象，一個(gè)氣候問(wèn)題和一個(gè)地緣政治問(wèn)題加起來(lái)，突然間就成了一個(gè)更糟糕的問(wèn)題，因?yàn)槿藗兩踔敛荒馨褮夂騿?wèn)題單純地作為氣候問(wèn)題來(lái)解決，而是要把它當(dāng)成地緣政治問(wèn)題。不過(guò)在美國(guó)的案例中，這倒是奇特地使政策解決方案得以實(shí)現(xiàn)，因?yàn)榘莸钦ㄟ^(guò)從地緣政治競(jìng)爭(zhēng)的角度來(lái)描述氣候問(wèn)題，反常地建立了一個(gè)國(guó)內(nèi)行動(dòng)聯(lián)盟。

九問(wèn)：如何看待“多重危機(jī)”時(shí)代的中美關(guān)系？

界面新聞：我們剛才也提到了中美關(guān)系面臨的諸多挑戰(zhàn)。你如何看待“多重危機(jī)”時(shí)代的中美關(guān)系？

亞當(dāng)·圖茲：我認(rèn)為中美關(guān)系此刻正好位于“多重危機(jī)”的空間中。尼克松時(shí)代的中美和解，來(lái)自于基辛格為制定一個(gè)多邊解決方案而做出的努力。美國(guó)把中國(guó)拉進(jìn)來(lái)，創(chuàng)造了一個(gè)反對(duì)越南和蘇聯(lián)的杠桿，這是一次巧妙的“三角測(cè)量“。因此，現(xiàn)代中美關(guān)系可以追溯到20世紀(jì)70年代，那也是我們第一次看到我們目前對(duì)“多重危機(jī)”的理解成為現(xiàn)實(shí)，這并非巧合。

就“多重危機(jī)”而言，一個(gè)觀察西方關(guān)于“多重危機(jī)”話語(yǔ)的中國(guó)人可能會(huì)說(shuō)，這只是一個(gè)描述你們西方無(wú)力應(yīng)對(duì)多極化世界和重要的非西方路徑崛起的詞匯而已，而中國(guó)是迄今為止最重要的非西方路徑。氣候問(wèn)題是由世界各地的大規(guī)模經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的功能造成的，因此是一個(gè)多極化的問(wèn)題，而中國(guó)是迄今為止最大的碳排放國(guó)。這也使得氣候問(wèn)題已經(jīng)從一個(gè)西方可以想象自己解決的問(wèn)題，變成了一個(gè)被世界其他國(guó)家?guī)е叩膯?wèn)題，而西方已經(jīng)沒(méi)有什么主動(dòng)權(quán)了，在地緣政治、經(jīng)濟(jì)和技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的層面都明顯遭遇了挑戰(zhàn)。

“多重危機(jī)”一詞真正點(diǎn)名的是身份危機(jī)，即現(xiàn)在西方正在被超越或掩蓋。美國(guó)人能感受到的是這些危機(jī)在2021年1月6日全部匯集于國(guó)會(huì)山。拜登政府有一種“多重危機(jī)”的緊迫感，還記得他們是如何定義美國(guó)的挑戰(zhàn)的，對(duì)吧？例如種族正義、美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的危機(jī)、氣候和中國(guó)，把這幾件事放在一起，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這就是“多重危機(jī)”。拜登政府的戰(zhàn)略是試圖創(chuàng)造一個(gè)自由主義的精英階層，用瑞士軍刀的方式解決所有這些問(wèn)題。但是他們的平臺(tái)基礎(chǔ)是脆弱的，因?yàn)槲覀冎溃绹?guó)國(guó)會(huì)甚至不能確保讓多數(shù)議員在政府預(yù)算問(wèn)題上達(dá)成一致以支付賬單。因此，別人可以說(shuō)，所謂的“危機(jī)”只是對(duì)美國(guó)自由派精英的精神崩潰的描述，盡管那是一種抓住了要點(diǎn)，但不具建設(shè)性也不具同情心的解讀方式。

十問(wèn)：普通人該如何在“多重危機(jī)”時(shí)代里自處？

界面新聞：你認(rèn)為普通人應(yīng)該如何在“多重危機(jī)”的時(shí)代生活？我所說(shuō)的不僅僅是剛剛提到的諸如氣候、疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)等大危機(jī)的影響，也包括很多日常的危機(jī)。比如，人工智能高速發(fā)展，很多人可能很快就會(huì)沒(méi)有工作了?！岸嘀匚C(jī)”會(huì)放大人類社會(huì)此前就存在的不平等問(wèn)題。

亞當(dāng)·圖茲：不平等的維度在這里是非常重要的。在全球?qū)用?，?dāng)我與南非的朋友談?wù)摗岸嘀匚C(jī)”時(shí)，他們就會(huì)說(shuō)，亞當(dāng)，你的想法很不錯(cuò)，但是我們已經(jīng)經(jīng)歷了半個(gè)世紀(jì)的“多重危機(jī)”了，或許危機(jī)就是非洲的生活狀況。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的馬克思主義對(duì)資本主義的診斷是，資本主義下的生活對(duì)工人階級(jí)來(lái)說(shuō)是一種永久的“多重危機(jī)”。這完全符合模型，馬克思的《資本論》第一卷生動(dòng)地描述了危機(jī)在工人階級(jí)的身體上發(fā)揮的方式。以美國(guó)為例，就是關(guān)于“絕望至死（Deaths of Despair）”的話語(yǔ)?，F(xiàn)在美國(guó)出現(xiàn)了大規(guī)模的預(yù)期壽命下降，主要死于吸毒、自殺和令人難以置信的營(yíng)養(yǎng)不良——收入水平有限所導(dǎo)致的飲食習(xí)慣，令一部分人攝入了過(guò)量的卡路里和糖——所導(dǎo)致的。這本質(zhì)上是美國(guó)社會(huì)巨大的精神痛苦的癥狀，而美國(guó)社會(huì)按任何標(biāo)準(zhǔn)，本應(yīng)該是世界上最幸福和最富裕的社會(huì)之一。

圍繞關(guān)愛(ài)的承諾來(lái)組織政治和經(jīng)濟(jì)是一個(gè)烏托邦式的想法，也是一個(gè)了不起的想法。 2018年11月，美國(guó)民主黨成為眾議院多數(shù)黨，民主黨左翼隨后推出綠色新政（Green New Deal，GND）議程，也加入了與關(guān)愛(ài)有關(guān)的項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)AOC等人在黨內(nèi)變得非常突出，她們不僅有意識(shí)地傳達(dá)了左翼的理念，而且提倡了“交叉性”和女權(quán)主義。我們需要重新思考什么是勞動(dòng)，思考美好生活的構(gòu)成要素是什么，如何通過(guò)充分提供福利使個(gè)人和家庭得到關(guān)懷。美國(guó)的福利供應(yīng)嚴(yán)重不足，而福利對(duì)于任何可行的、可持續(xù)的、健康的未來(lái)至關(guān)重要，從及時(shí)充分的醫(yī)療保健到兒童保育與心理健康之間的一切，還有日益嚴(yán)重的孤獨(dú)危機(jī)。但綠色新政2021年在美國(guó)遭受了失敗，最后只剩下了《2022年降低通脹法》這個(gè)保守的、民族主義的、藍(lán)領(lǐng)男性主義的、“讓每個(gè)人都回到工廠工作”的產(chǎn)業(yè)政策，而前一個(gè)更聰明的設(shè)計(jì)在政治上被殺死了。

我認(rèn)為進(jìn)行一次又一次的斗爭(zhēng)是至關(guān)重要的。歐洲是一個(gè)令人著迷的實(shí)驗(yàn)室，歐洲委員會(huì)委托麥肯錫進(jìn)行了非常復(fù)雜的管理咨詢研究，后者計(jì)算了有多少工人階級(jí)的工作會(huì)在能源轉(zhuǎn)型過(guò)程中被削減。他們認(rèn)為，結(jié)果可能是積極的，重工業(yè)削減一些工作崗位，光伏安裝帶來(lái)一些工作崗位，但是他們又補(bǔ)充說(shuō)，在未來(lái)十年內(nèi)，歐洲有2000到3000萬(wàn)人將因?yàn)閿?shù)字化而失去工作。

這就又回到了我上面談到的問(wèn)題，比如能源轉(zhuǎn)型在某種意義上是一個(gè)工程問(wèn)題，也因此是個(gè)好解答的問(wèn)題，可以去開新能源汽車，使用不同供電和建筑絕緣方式等。但要如何讓一個(gè)社會(huì)的人們得到所需的照顧，免于孤獨(dú)絕望，免于遭受失去意義的危機(jī)？這是很難的政治問(wèn)題，我們沒(méi)有很好的答案。未來(lái)的艱難挑戰(zhàn)不一定是在國(guó)家層面或全球?qū)用嫔献龅氖虑?，而可能是區(qū)域性的或是城區(qū)的。這必須是對(duì)“多重危機(jī)”的明智回答的一部分，否則，我們就錯(cuò)過(guò)了關(guān)鍵的前線。

番外：我們也向每位受訪的經(jīng)濟(jì)學(xué)家提了以下三個(gè)關(guān)于當(dāng)下宏觀經(jīng)濟(jì)判斷的問(wèn)題

界面新聞：你今年密切關(guān)注的三大經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象是什么？

亞當(dāng)·圖茲：一是通貨膨脹問(wèn)題。我們將會(huì)看到通貨膨脹的下降，我想知道它下降的速度有多快。二是中國(guó)經(jīng)濟(jì)，這是近幾十年來(lái)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最大動(dòng)力。我想知道復(fù)蘇的步伐、住房市場(chǎng)的問(wèn)題。三是能源轉(zhuǎn)型。據(jù)彭博社報(bào)道，去年我們有1.1萬(wàn)億美元的可再生能源投資，其中一半是在中國(guó)，三分之一在歐洲和美國(guó)。中國(guó)的太陽(yáng)能行業(yè)今年發(fā)展非常迅速。我們也需要在歐洲和美國(guó)看到這樣的事情。因此，兩個(gè)短期的問(wèn)題，一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題。

界面新聞：在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，你今年密切關(guān)注的三個(gè)國(guó)家會(huì)是哪三個(gè)？

亞當(dāng)·圖茲：常規(guī)的當(dāng)然還是美國(guó)、歐盟、中國(guó)，它們占世界經(jīng)濟(jì)的60%。但我還想說(shuō)三個(gè)真正有趣的危機(jī)案例：土耳其、烏克蘭、巴基斯坦。烏克蘭目前是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)，它真的在為生存而掙扎。土耳其，因?yàn)榘柖喟仓匦聞龠x，而他的經(jīng)濟(jì)政策一直飽受爭(zhēng)議。我想看看接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。巴基斯坦，是最接近全面危機(jī)邊緣的重債貧窮國(guó)家。如果它熬到今年年底，不發(fā)生崩潰，那將是邊緣的奇跡。因此，如果你想在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域看到一些戲劇性的變化，可以緊跟這三個(gè)國(guó)家。

界面新聞：你是否觀察到什么積極的經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)或者經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象？

亞當(dāng)圖茲：我會(huì)說(shuō)是能源轉(zhuǎn)型。它是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)、也是一個(gè)巨大的機(jī)會(huì)。我們現(xiàn)在處于開始看到它的巨大利益的階段。太陽(yáng)能絕大部分是世界上有史以來(lái)最便宜的電力來(lái)源。而風(fēng)能也提供了巨大的優(yōu)勢(shì)。我們幾乎可以在未來(lái)30年內(nèi)實(shí)現(xiàn)類似可持續(xù)能源系統(tǒng)的目標(biāo)，太陽(yáng)能的數(shù)字本身就足以讓我們達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。我們可以看到內(nèi)燃機(jī)在2030年代中期結(jié)束使用。我從未期望在我的一生中看到這一點(diǎn)。這真的是非常、非常令人激動(dòng)。