記者 | 王磬
編輯 | 崔宇
一、
從尖沙咀地鐵站出來，一眼便可望見重慶大廈。在車水馬龍的香港鬧市區(qū)，它并不算顯眼，褐底黃字的門牌也有著與它的名氣不甚相符的低調(diào)。這座始建于上世紀60年代的建筑群如今已是香港知名的文化地標。但與那些因優(yōu)雅或現(xiàn)代而聞名的地標不同，重慶大廈的形象是復(fù)雜的。它是王家衛(wèi)鏡頭下的溫柔鄉(xiāng)，是世界金融中心的貧民窟，也是不少華人眼里的恐怖谷。
十年之前，我曾途經(jīng)香港轉(zhuǎn)機，第一次來到重慶大廈。與不少年輕又貧窮的背包客一樣，我在大廈的一間廉價旅館中住了兩晚。彼時，這里人頭熙攘，門前擠滿了做推銷的南亞人或非洲人，樓里滿是餐廳、藥店、洗衣房，還有品類繁多的電子產(chǎn)品商店，電梯也總是滿員、往往需要排隊。全球化一路高歌的許多年里，商人、勞工、旅客、難民從世界各地涌向香港，在這里落地生根，長出許多故事。
而十年之后，當我借著來香港訪學(xué)的機會、再度到訪重慶大廈時，模樣已經(jīng)大不相同。人潮涌動不再，電子商店難覓蹤影，整個二、三樓幾乎是空的，電梯也不再需要排隊。與嘈雜一起消失的還有舊日的繁榮。盡管仍有不少南亞餐廳，但似乎已經(jīng)蛻變成一個普通的少數(shù)裔聚居區(qū)。此時，世界剛剛從一場大流行中恢復(fù)過來，戰(zhàn)爭仍在某些角落里繼續(xù)。十年之間，香港社會也與全球化一樣，經(jīng)歷了數(shù)輪動蕩，不似往昔。
重慶大廈的人都去哪兒了？店又都去哪兒了？
我把這個問題拋給了美國人類學(xué)家麥高登（Gordon Mathews）。
二、
麥高登大概是全世界最了解重慶大廈的人，可能沒有之一。
他于1994年搬到香港，在香港中文大學(xué)人類學(xué)系任教至今。他于2006-2009年間在重慶大廈做田野調(diào)查，“每周至少在大廈里睡上一個晚上”，希望弄清楚這個地方“為什么存在”、以及它在全球化進程中的角色。2011年，他寫成《香港重慶大廈：世界中心的邊緣地帶》一書，在學(xué)術(shù)界內(nèi)外一時聲名大噪。
“盡管重慶大廈在香港，但它并不屬于香港。它像一個來自第三世界的外星孤島，降落在香港的中心地帶?！丙湼叩菍懙?。很長時間內(nèi)，重慶大廈最核心的功能是作為中國制造的低檔商品的集貿(mào)市場而存在的。
在田野調(diào)查中他發(fā)現(xiàn)，被香港人漠視的重慶大廈，吸引到的移民卻往往是第三世界國家的中產(chǎn)階層。在那些國家里流傳著某種“香港夢”：去香港經(jīng)商、賺錢、過上一種“成功的生活”。其中最有活力的一種生意，便是低檔手機貿(mào)易：把中國生產(chǎn)的廉價手機，經(jīng)由重慶大廈，銷往世界各地，特別是第三世界國家。他根據(jù)2007年-2008年間的貿(mào)易活動估算，重慶大廈里的手機店鋪每個月能銷售15000至20000臺手機，撒哈拉以南的非洲地區(qū)約有20%的手機來自重慶大廈。
他進一步提出，重慶大廈正是“低端全球化”的體現(xiàn)，它與香港中環(huán)所代表的“高端全球化”形成鮮明反差。他給“低端全球化”的定義是：“人與物在資本投入低和非正式經(jīng)濟（半合法和非法）情形下的跨國流動，其組織形態(tài)經(jīng)常被與‘發(fā)展中國家’聯(lián)系到一起”。他認為，彼時，重慶大廈得以成為“低端全球化”的中心，得益于三個條件：大廈價格低廉；香港相對寬松的入境政策；制造業(yè)在中國南方集聚。
不過，這些條件在過去數(shù)年間已經(jīng)悄然改變。廉價商品的貿(mào)易中心一度轉(zhuǎn)向了中國南方?；诖?，麥高登與學(xué)生2019年出版了《南中國的世界城》一書，講述廣州的廣園西、小北等地區(qū)的非洲社群。新冠疫情期間，產(chǎn)業(yè)鏈和移民人口流動又出現(xiàn)了向東南亞、南亞轉(zhuǎn)移的趨勢。
而重慶大廈盛況已不再，正如我二次到訪時所看到的那樣。
三、
“低端全球化”的中心似乎正在從重慶大廈移走，但麥高登還留在重慶大廈。
每周六，他都會在大廈里為來到香港的庇護申請者（asylum seeker）們開一門課。麥高登會挑選每周的時事熱點，跟參與者們一起討論。在香港訪學(xué)期間，我聽說了這門課的消息，便寫信去問可不可以旁聽。他很快回復(fù)，可以，但需要先跟我“見一面”。因為參與者身份的“不同尋?！?，他要交代一些旁聽事項。
第一次見面是在他位于香港中文大學(xué)人文樓的辦公室。他當時正在遠程給一個學(xué)生講論文，語速飛快，聲音洪亮。由于人類學(xué)系與新聞傳播學(xué)院共用一幢樓，訪學(xué)期間我曾很多次路過帶有他名字的門牌。對人文社科領(lǐng)域的學(xué)生來說，麥高登是耳熟能詳?shù)拿?。一位人類學(xué)系的博士生告訴我，他本來已經(jīng)退休了，又決定續(xù)約，一直教課到現(xiàn)在。他喜歡跟學(xué)生打成一片，“像個老頑童”。
幾天之后，我們與麥高登在重慶大廈見面。大廈里有一個做難民援助的NGO，它的辦公室就是課堂。課堂的參與者有一半都是非洲男性，還有一些來自伊朗、印度和香港。我們到達的那天，他拋出三個話題讓參與者們討論，分別是：如何看待跨性別者？如何看待美國的TikTok禁令？如果要在中國和美國之間選一個來管理世界，你會選誰？一個小時下來，感覺它更像是一門大學(xué)里的討論課，而不是想象中的難民援助課程，“務(wù)虛”遠遠多過“務(wù)實”。
課堂激辯完之后，我們跟麥高登約在樓下的一間印度咖啡廳做采訪。店主因為認識他，執(zhí)意要給我們免單。遇到來重慶大廈的游客團，導(dǎo)游也是他的朋友。他來重慶大廈，就像是回家，熟悉大廈里的每個角落，三教九流的小販們也都會尊敬地稱他一聲”professor“。他跟這里打交道的時間，可能比真正住在這里的大多數(shù)人都要久。
過去二三十年間，他見證這座大廈里的輝煌與失落，也記錄了全球化的側(cè)影與舞姿。我們的訪談，便從這里開始。
以下是訪談全文，刊發(fā)時有編輯。
重慶大廈不再是“低端全球化”的中心，這是歷史趨勢
界面新聞：你在2011年發(fā)表了《香港重慶大廈：世界中心的邊緣地帶》一書，如今已經(jīng)過去了12年。與那個時候相比，你認為重慶大廈在今天最主要的不同是什么？
麥高登：重慶大廈曾經(jīng)是一個“低端全球化”的中心。我在那本書里寫到，當時撒哈拉以南非洲地區(qū)使用的20%的手機都從這個大樓里賣出去的?，F(xiàn)在這個比例可能是0.01%，很少有手機再經(jīng)過這里了。有一些不同的因素在起作用。它仍然是香港一個很有趣的地方，但它不再是一個“低端全球化”的中心。我認為現(xiàn)在這里最大的業(yè)務(wù)可能是廉價旅館，這業(yè)務(wù)比任何手機店帶來的收入都多。手機店生意不好做了?，F(xiàn)在我們坐在這里，（指走道旁）這兒曾經(jīng)是一個手機店，那兒曾經(jīng)是一個手機店，現(xiàn)在都沒了。
界面新聞：它們?nèi)チ四睦铮?/p>
麥高登：我沒有確切的資料證明它們都去了哪里。但它們不在這里了?，F(xiàn)在還有一些，可能有10或12個，但人不多。
界面新聞：我在十年前曾來過重慶大廈，我記得那時它是一個更有活力、也更混亂的地方?，F(xiàn)在我覺得它更像是一個特定的種族群體做生意的社區(qū)。你認為這種變化的原因是什么？
麥高登：你說得很準確。十年前這里曾經(jīng)是“低端全球化”的一個主要中心，所以所有這些電子設(shè)備攤位都是開放的，現(xiàn)在它們不在了。如果你在晚上九點來這里，它還是非常熱鬧的。它仍然是一個少數(shù)族裔來社交的地方，非洲人、南亞人和東南亞人。但它作為“低端全球化”的中心的時代已經(jīng)過去了。那個時期可能持續(xù)了10或15年，是一個相對短暫的時期，因為這些商人當時無法進入中國，所以他們來到香港做生意。然后中國對外開放了。到了新冠疫情期間，他們又去了其他地方。所以這只是它的歷史趨勢。
界面新聞：你由重慶大廈的研究提出了“低端全球化”的概念，后來又延展至廣州的非洲人社群研究。《南中國的世界城》一書的發(fā)表也已經(jīng)過去了四五年。你如何看待“低端全球化”這一現(xiàn)象近年來在中國的發(fā)展？
麥高登：寫廣州那本書時，我很驚訝地發(fā)現(xiàn)，許多非洲人覺得中國是一個做生意的好地方，但不一定想在那里生活，當然他們中的大多數(shù)都是非法滯留者。那些愿意與中國人結(jié)婚的人也許有不同的看法。我認為最大的變化是，中國的商品價格正在上漲。這意味著要繼續(xù)做“低端全球化”會困難許多，所以許多非洲人覺得不值得去中國了。
中國正在遠離“低端全球化”。一個原因是它的商品越來越好，另一個原因是中國似乎正在向內(nèi)轉(zhuǎn)。我們班上有個人在廣州有個辦公室，而且他深入?yún)⑴c了那里的很多貿(mào)易。他告訴我，廣州的“低端全球化”產(chǎn)業(yè)真的正在消亡，也許它不會再發(fā)生在廣州，部分原因是中國寧愿在東非和西非建立自己的工廠。
我認識的很多商人都已經(jīng)搬到了越南、泰國，搬到了伊斯坦布爾，搬到了孟加拉國的達卡，甚至是迪拜，搬到其他各種城市去做貿(mào)易。這是一個相當大的轉(zhuǎn)變。
界面新聞：近期關(guān)于人工智能也有很多討論，比如說ChatGPT的最新進展。幾乎每個行業(yè)都在談?wù)摴ぷ鞅蝗斯ぶ悄懿糠只蛲耆〈目赡苄浴！暗投巳蚧鄙婕暗娜肆Y本跟普通意義上的工作還不太一樣。你認為人工智能對“低端全球化”將有重大影響嗎？
麥高登：我不這么認為。我認為，更大的影響將是交易員將在何種程度上被攝像頭電腦監(jiān)視。這將對“低端全球化”產(chǎn)生嚴重影響。
班上有人告訴我一個非常有趣的故事。一年前，肯尼亞正試圖監(jiān)控其所有的計算機系統(tǒng)，并確保每個將貨物帶入肯尼亞的商人將所有的關(guān)稅支付給銀行，一切都受到非常仔細的監(jiān)控。6個月后，有很多海關(guān)人員說，別管這些了，只要行賄就行了。因此，它又回到了之前的情況，即計算機不能把任何事情做到最后。
不過，事情確實已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化?，F(xiàn)在你可以通過zoom或通過WhatsApp與任何人交談，并看到他們的臉，相比于你只能寫電子郵件的更早的時代，你可以有面對面交流，這使得更多的“低端全球化”成為可能。所以這已經(jīng)在發(fā)生了。
界面新聞：你認為“低端全球化”在接下來會有什么新趨勢嗎？
麥高登：我不知道。我想它會繼續(xù)下去，因為世界有這種需要。我很想看看可能會發(fā)生什么。但我不確定。我們等著瞧吧。
在香港申請庇護的難民，像是經(jīng)歷一場成年禮
界面新聞：回到重慶大廈的話題，你每周在這里教課的最初目的是什么？
麥高登：我當時正在寫那本關(guān)于重慶大廈的書，我意識到大廈里的許多人是庇護申請者。我想了解更多，這就是我開始在這里教課的原因。
界面新聞：組織這樣的課堂有助于你更好地理解他們的世界觀嗎？
麥高登：這個不是目的。見老朋友才是真正的目的。這個班的這些人是我的朋友，我認識他們已經(jīng)有很長一段時間了。我是否會寫一些關(guān)于這樣的主題的文章？偶爾會，但這并不是我做這件事的真正原因。今天在課堂上，當我打開錄音機的時候，那是他們真正想說話的時候，他們喜歡被錄音。
界面新聞：如果難民是從非洲來的，他們?yōu)槭裁床恢苯尤ジ臍W洲或是美國，而選擇了香港呢？
麥高登：香港對很多國家的成員不要求入境簽證。比如，如果你來自肯尼亞，你至少可以進入香港，不需要簽證就可以在香港停留30天。而且香港對于接受避難者相對靈活，成為避難者不是很困難。這就是人們來香港的一個原因。
在某些情況下，人們甚至不知道他們要來香港。他們下了飛機，以為自己抵達了挪威，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是在香港，這也發(fā)生在一些人身上，因為把他們弄出來的中介并沒有告訴他們真正要去哪里。盡管非政府組織說香港對避難者來說很困難，但它還是比其他一些國家或地區(qū)要好。因為畢竟，避難者是自由的，他們沒有被監(jiān)禁。我們班上的大多數(shù)人以前都是庇護申請者，有兩個人結(jié)婚了，脫離了避難者的身份，幾個通過網(wǎng)絡(luò)上課的人也是以前的避難者，他們設(shè)法在美國或加拿大找到工作，或者設(shè)法得到本國的護照，然后去印度尼西亞或者越南或其他地方。
界面新聞：這些庇護申請者到達香港之后，接下來的路徑可能是什么？
麥高登：在香港，你不能直接獲得難民身份，你也不能一直合法地呆在香港。你唯一能做的是與當?shù)厝私Y(jié)婚，這是你可以留在香港的唯一方法。否則你得等待分配，最終去到其他地方。不少那些尋求庇護的難民都去了美國或加拿大。今天的課上有一個人是從美國遠程加入的，他現(xiàn)在在美國開卡車。
界面新聞：我注意到今天課上幾乎所有的同學(xué)都是男性，這是否代表了避難者類型中的性別比例？
麥高登：一般來說，課上也會有四五個女性，但今天比較特殊，不知為何女性來的很少。就避難者整體來說，大多數(shù)都是男性。
界面新聞：這些難民是如此熱情地和你討論那些形而上的話題。如你所說，他們也并不會從中拿到學(xué)分或是有什么客觀的好處，你認為是什么激勵他們參與其中？
麥高登：這是一群非常不尋常的人，他們確實想進行這些知識性的討論。他們與一般的避難者不同，他們相對成功一些，已經(jīng)有了不錯的生活，也比較有野心，有行動力。如果說有什么客觀的好處，那可能就是提升了他們的英語水平。他們在這個過程中也學(xué)到了很多東西。這種動力有助于他們在生活中取得別的成功。我正在寫這個話題。我的假說是，對于班上的這些人來說，在香港做一個避難者就像一場成年禮，他們正在經(jīng)歷這段8年或10年的時間，或者在海外獲得人生的成功，或者在香港結(jié)婚并在香港獲得成功。
界面新聞：對于一個難民來說，會怎么定義“成功”？
麥高登：就是作為避難者的成功。舉幾個例子。有一個人在越南，向西非出口越南商品，這是一件相當困難的事情。但他在那里生活，并且過上了好日子，他經(jīng)常到英國去。班上的另一個人駕駛一輛卡車穿越美國，他一年能賺七八萬美元，他用這筆錢在埃塞俄比亞購買倉庫和房地產(chǎn)，過上了好日子，他是一個很好的生意人，最近在埃塞俄比亞結(jié)婚了。在香港結(jié)婚的人，今天班上有一個人在重慶大廈經(jīng)營了很久的賓館。還有一個人在這里有另一個生意。
所以人們做了各種各樣的事情，他們能夠為自己借到很好的貸款。這些年來我教過的難民可能超過100人，所以我認識各種情況不同的人。不是每個人都能得到好結(jié)果。
界面新聞：你認為他們現(xiàn)在是你的朋友嗎？還是仍然是你研究的一部分？
麥高登： 他們可以兩者都是。今天課上有一個人，他很好，允許我去拜訪他在世界各地的生意，所以我去找他在內(nèi)羅畢、伊斯坦布爾、曼谷和迪拜的業(yè)務(wù)關(guān)系。他可以直接拿起電話說，有人要來，你能和他談?wù)剢幔拷裉欤斘掖蜷_我的錄音機，那是他們真正注意力集中的時候，他們真的想表達。那是一個激勵因素。如果我沒有錄音機，他們可能不會這么興奮?！爱斔谟涗浳覀兊臅r候，我們最好表現(xiàn)得好一點”。
界面新聞：是一種希望被看到的感覺吧。
麥高登：有些人可以說我在“剝削”他們。但不是，他們真的想這樣。他們真的想成為這樣的人，他們對自己相當自豪。他們中的大多數(shù)人都有工作，但是騰出時間來上課。他們不一定都喜歡彼此，有的甚至是敵人。有的人離開了一陣子，又回到課堂上了。還有的人zoom加入了，有住在各個地方的，印尼、馬來西亞、美國、倫敦。他們以前在重慶大廈待過，現(xiàn)在離開香港了。
有時也有記者來課上旁聽。他們有時候會覺得，這記者看起來太鄭重其事、太自由派。他們就喜歡對記者撒謊。幾個月前有一個記者來了，他非常一本正經(jīng)。我問班上的一個人，你來自索馬里，告訴我你殺了多少人？他看著我說，你是指直接還是間接？然后我說，好吧，都告訴我。他說，沒有直接殺過，間接殺了14個，我是一個海盜。但在采訪結(jié)束后，他才告訴這個記者，我說了謊，我沒有殺過人。
界面新聞：我歐洲和中東報道難民危機的時候也曾遇到過對我編故事的避難者。但我也知道他們?nèi)鲋e的背后是結(jié)構(gòu)性的不平等。如果你生下來就有一本歐盟護照、而不是出生在阿富汗，你就完全不需要去經(jīng)歷通過編故事獲得身份的過程了。你會如何處理避難者們對你撒謊這件事？
麥高登：我們在課堂上多次談到這個問題，大多數(shù)人的假設(shè)是其他大多數(shù)人在撒謊，也許不是他們自己。我對班上的每個人都很了解。但我可以告訴你一個故事，班上的一個人即將被驅(qū)逐出境，因為他用假護照逃離了他的祖國，持有假護照在香港是重罪，所以他進了監(jiān)獄。但這也意味著他不能被重新安置在一個新的國家。如果他回到原來的國家，他就會面臨被殺的風(fēng)險。這是個真實的故事，對于他的情況，我認為有99%的可能性是真實的，我對這件事有足夠的了解，有一些證據(jù)，而且今天上課的另一個人實際上訪問了這個人的家鄉(xiāng)，查看他的情況。他和他的妻子深愛彼此，但盡管他們已經(jīng)結(jié)婚，他還是可能會被驅(qū)逐出境。
這或許和你之前面臨的故事很相似。不同在于，來這里所有上課的人都過得足夠好，他們不是受苦的窮人，不像阿富汗避難者那樣不得不在地中海航行甚至溺水的難民。這些人中的大多數(shù)現(xiàn)在沒有受苦，他們過去可能有，可能也就是在外面睡了幾個月之類的。
界面新聞：這些難民對未來的規(guī)劃可能是什么？永遠留在香港、還是等賺足夠的錢就回老家、還是等待安置計劃去到歐美呢？
麥高登：這三種情況都有可能。通常來說 ，他們沒有一個生活計劃。如果你找到了結(jié)婚對象，你就會留在這里，并在當?shù)亟Y(jié)婚。那個班里有一半的人都嫁給了香港本地人。除此之外，他們中的一些人確實有難民身份，其中有一個人正在等待去加拿大。通過zoom上課的一些人已經(jīng)設(shè)法用自己的護照去第三國教書或做類似的事情，班里有三個人正在這樣做。有各種不同的路徑，他們擺脫了這種狀態(tài)。今天在課堂上，只有兩個人是避難者，兩個人有正式的難民身份。其余的人都已經(jīng)“畢業(yè)”了，都去做不同的事情。所以很有趣，許多“畢業(yè)”的人，可以不再來上課了，但他們中的許多人確實想繼續(xù)上課，因為他們覺得很有趣。
界面新聞：香港作為一個吸引了眾多移民的國際城市，你認為它有何獨特之處？
麥高登：十年前，香港是非常受歡迎的目的地，主要是入境政策很寬松?，F(xiàn)在，香港的法律變得更加嚴格，不再接受任何上訴。過去，避難者可以對他們的案件提出上訴。上訴將使他們能夠在香港停留很長時間，也許是無限期的?，F(xiàn)在這已經(jīng)不行了。
人類學(xué)可以告訴人們?nèi)绾螕碛幸粋€更好的社會
界面新聞：最近幾年在中國有一個非常有趣的現(xiàn)象。人類學(xué)成為了很多人文學(xué)科學(xué)生的熱門話題。你是否感覺到你的學(xué)生也有類似的熱情，他們想通過學(xué)習(xí)人類學(xué)實現(xiàn)一些職業(yè)目標？
麥高登：學(xué)生們一般都很熱情，特別是中國內(nèi)地的碩士生，我真的非常喜歡他們，因為他們學(xué)習(xí)如此努力，工作如此辛苦。他們中的一些人在英語等方面有困難，但他們真的在做了不起的工作。和他們交流，看到我們可以和他們一起做的一切，令我非常高興。他們帶來了很多東西。
我教的課叫香港文化，大約一半的孩子來自歐洲或拉丁美洲，另一半來自香港和中國內(nèi)地。因此，各種各樣的人都可以交談。我讓每個人對與自己政治觀點不同的人進行了采訪，只是為了了解對方的想法。效果很好。歐洲人特別喜歡這一點，因為他們不經(jīng)常有香港朋友。
界面新聞：你認為人類學(xué)作為一門學(xué)科應(yīng)該扮演怎樣的角色？有人會提起人類學(xué)“去政治化”的傾向，你如何看待人類學(xué)與政治之間的關(guān)系？
麥高登：我記得大概20年前的一個會議上，一個中國內(nèi)地的學(xué)生走過來對我說，我在你班上的朋友告訴我，你在談?wù)撜危闻c人類學(xué)沒有關(guān)系。我告訴她，不，政治與人類學(xué)有很大關(guān)系，因為權(quán)力是文化的一個關(guān)鍵部分。
我的意思是，人們其實是通過行使權(quán)力來學(xué)習(xí)文化的。這不一定是指國家的權(quán)力，也可以是別的權(quán)力。比如父母對孩子或教師對學(xué)生的權(quán)力等等。但它是權(quán)力，這是無可辯駁的。
理想情況下人類學(xué)能夠走向何方？我認為它能教導(dǎo)人們對社會進行批評，也能告訴人們?nèi)绾螕碛幸粋€更好的社會。所以我認為它真的可以做很多事情來幫助人們思考。還有作為工具的民族志，也就是當你研究人的時候，通過與他們長時間的交談而不是簡單的統(tǒng)計，這可能是相當重要的，以此代替往往不是很準確的官方統(tǒng)計，你反而可以發(fā)現(xiàn)真正發(fā)生了什么。我的意思是，“低端全球化”是這樣的，沒有這方面的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，但是如果你和人們交談，你可以發(fā)現(xiàn)很多。而這就是人類學(xué)可以教的東西，這可以帶來真正的解放，并向人們展示世界是如何運作的。
現(xiàn)在，美國的許多人類學(xué)家都比我更自由派。我并不是特別自由派，而是中立。我支持共和黨的程度和支持民主黨的程度一樣，盡管我討厭特朗普。所以我不遵循那種標準的政治路線，但我所做的是通過教學(xué)讓學(xué)生思考，我以這樣的方式寫作，希望能讓人們思考，這就是我所要做的。能夠做到這一點是很好的，教書就是一種很好的方式。我的一些學(xué)生已經(jīng)輔修了人類學(xué)或其他東西，因為他們發(fā)現(xiàn)以這種新的方式思考很有趣。
界面新聞：我聽說你現(xiàn)在也在做關(guān)于不同國家的死亡意義的研究。能否分享一下你的研究發(fā)現(xiàn)？
麥高登：我剛剛出版了一本關(guān)于這個的書。比較美國、日本和中國。有一個迷人的差異。因為在美國，即使是非基督徒也相信需要對社會有一些道德指導(dǎo)。因此，即使是無神論者也會說，如果沒有人相信（宗教），人們不再相信基督教的信息，那么什么東西可以把社會聯(lián)系在一起？又有什么可以取代基督教？什么是把社會綁在一起的道德準則？
另一方面，在日本，人們不會這樣說話，你不需要那種道德準則。因為在日本，社會壓力是如此之大，所以人們以一種非常不同的方式談?wù)撍篮蟮纳?，他們反而說，啊，我死后，我很想變成一只蝴蝶，或者也許我會去一個不同的空間。這就像一種幻想，一種道德上的逃避。
如果討論死后的生活，它是如何從一個集體信仰和共同的宗教轉(zhuǎn)變?yōu)榉浅€人化的，這相當令人著迷。這是人們自己的想法。這非常有趣。這是一個個人問題，而且往往你不知道其他人怎么想。所以它也是私人的，許多人相信（死后世界），但他們不告訴其他人他們相信什么。而這是相當迷人的。所以我在這方面做了大量的探索。然后是我們所能知道的宇宙的終極意義，我們?yōu)槭裁创嬖冢课覀儾豢赡苤?，但（我們的存在）只是物質(zhì)聚集的機率嗎？在中國，如果你談?wù)撊魏纹渌绞剑弦惠吶藭f，這只是唯物主義，物質(zhì)先于精神而存在，你不能在這樣的迷信中談?wù)撨@個。但現(xiàn)在很多人確實相信，其中一定有某種目的。誰能確定？這是一個更大的形而上學(xué)的問題，但這是必須要談一談的事情。在這本書的結(jié)尾，我講得相當激進。當基督復(fù)活時，當安拉從天使加布里埃爾那里得到《古蘭經(jīng)》時，當佛祖得到啟示時，等等，這些人只是瘋了嗎？他們產(chǎn)生幻覺了嗎？他們被迷惑了嗎？還是他們看到了一些我們在現(xiàn)代世界中無法理解的東西，因為我們生活在這樣一個理性的世界中？這也是一個值得思考的問題？所有這些東西都在那本書里。
界面新聞：如你所說，今天世界許多國家都在見證過往信仰的倒塌，與此同時民族主義又在各國崛起。在很多年輕人看來，民族主義給他們提供了安全感、歸屬感。
麥高登：在我看來民族主義是非常危險的，而大國最容易滋生民族主義。我希望我是瑞典人，或者來自加拿大或某個沒有軍隊的地方。所以，我自己的觀點是，愛國主義無所謂，只要它是一種“批判性的愛國主義”，但如果是不批判性的愛國主義就不行。你不能因為愛國者犯下了南京大屠殺，就簡單地為你的國家感到歡欣鼓舞。日本愛國者犯下了南京大屠殺，美國愛國者在伊拉克犯下了暴行，這些都是愛國者在做。所以我對愛國主義的意義持懷疑態(tài)度，你是對的，愛國主義是一個主要的動機，比如說父母等等的動機。但民族主義是一個真正的問題，人們確實相信他們的國家是正確的。
界面新聞：你是否在今天的世界中看到了任何“批判性愛國主義”的范例？
麥高登：我認為是有的。首先，這對小國來說更容易，因為他們不傾向于支配他們的鄰國。其次，我認為我們中的許多人認為自己是有批判性的愛國者。我可能根本就不是一個愛國者。我只是不大喜歡美國。但另一方面，我認識的許多人是批判性的愛國者，他們可能不喜歡政府，可能批評政府，但他們?nèi)匀粣鬯麄兊膰?，而這一點很重要。我認識的許多日本人也是非常有批判性的愛國者，他們討厭日本的右翼轉(zhuǎn)向，但他們也愛日本。
（高鉑寧對此文亦有貢獻）