界面新聞?dòng)浾?| 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

2000年初的北京河酒吧，張瑋瑋、小河、萬(wàn)曉利，每個(gè)周三都在這里玩即興到天亮。小河在臺(tái)上抱著吉他，看著眼前來(lái)來(lái)去去的人，腦子想什么，嘴里就唱出來(lái)。有時(shí)是意義不明的音節(jié)，有時(shí)是脫口而出的短句，箱琴、手鼓與喊叫，一同混雜在濃稠的夜里。喝多的時(shí)候，他跑到街上和人擁抱，有一次把出租車(chē)司機(jī)拉出來(lái)：“一起跳個(gè)舞吧。”

如果要為中國(guó)民謠寫(xiě)史，北京河酒吧是不得不提的地點(diǎn)。2000年初，野孩子樂(lè)隊(duì)創(chuàng)立河酒吧，這里成為北漂歌手聚集活動(dòng)的重要場(chǎng)所。小河與一批民謠音樂(lè)人——萬(wàn)曉利、張瑋瑋和郭龍、吳吞、周云蓬，常常在此排練演出。這批音樂(lè)人的民謠創(chuàng)作相異于更早期以高曉松、老狼為代表的校園風(fēng)格，也和十來(lái)年后關(guān)注自我、歌唱“詩(shī)與遠(yuǎn)方”的流行民謠截然不同。他們從四面八方跑到北京，白天干雜活，夜里玩即興，野生、粗糲、生機(jī)勃勃，按小河的說(shuō)法：“那時(shí)候誕生的民謠沒(méi)有風(fēng)花雪月，可能帶著一點(diǎn)點(diǎn)鄉(xiāng)土味兒，但又不是民族性的，所以是很特別的一個(gè)東西。”

20歲時(shí)，小河到北京做音樂(lè)，當(dāng)過(guò)保安也做過(guò)保潔。24歲，他組建“美好藥店”，這支樂(lè)隊(duì)曾被譽(yù)為“國(guó)內(nèi)最具實(shí)驗(yàn)性、顛覆性的前衛(wèi)搖滾樂(lè)團(tuán)之一”。再后來(lái)，《飛的高的鳥(niǎo)不落在跑不快的牛的背上》專(zhuān)輯推出，手鼓、口琴與箱琴伴奏的不插電即興風(fēng)格，融合了自由的民間音樂(lè)元素，成為國(guó)內(nèi)民謠脈絡(luò)中難以忽略的一張唱片。

往后二十年時(shí)間里小河制作了不少音樂(lè)，2018年起，他從寫(xiě)歌的人轉(zhuǎn)變成了一個(gè)找歌的人。現(xiàn)在，“尋謠計(jì)劃”是他工作的重心，他奔走全國(guó)各地，收集民間流傳的童謠。在最近播出的綜藝節(jié)目《我們民謠2022》中，小河沒(méi)有演唱自己的作品，他選擇的歌曲都來(lái)自“尋謠計(jì)劃”。

如今的小河神態(tài)平和，說(shuō)話(huà)緩慢，接受采訪時(shí)句間落下一些輕輕的沉默和停頓。他形容一件事時(shí)常常用到比喻：收集民間童謠像采果子，果子熟了就摘下來(lái)，有些果子還要再等一等；歌手生產(chǎn)唱片就像茶商生產(chǎn)茶葉，有一天，他決定再也不要這樣了——“音樂(lè)不是生產(chǎn)什么，音樂(lè)是有天你想喝點(diǎn)和白水不一樣的，那棵茶樹(shù)待在那里好多年了，你上去摘幾個(gè)葉子，扔到水里。”

以下是界面文化（ID：booksandfun）與小河的對(duì)話(huà)。

01 進(jìn)入21世紀(jì)后，音樂(lè)慢慢往下坡走

界面文化：說(shuō)起中國(guó)民謠，許多人會(huì)提及河酒吧那段往事，那時(shí)候大家（音樂(lè)人、聽(tīng)眾）對(duì)民謠的認(rèn)知和現(xiàn)在有什么不同？

小河：90年代末，大家聽(tīng)的民謠是校園民謠或者中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的民謠。提到民謠兩個(gè)字，大家首先可能想到的是羅大佑、李宗盛，或者高曉松、老狼，國(guó)外的就是鮑勃·迪倫。但是現(xiàn)在你要問(wèn)民謠的話(huà)，大家提的是宋冬野、李志、馬頔這些人。

我們?cè)诤泳瓢傻哪甏?，大家都沒(méi)有特別想做一種民謠音樂(lè)。那時(shí)候“舌頭”會(huì)去河酒吧演出，“馬木爾”和“冷血?jiǎng)游铩币踩?，演出的時(shí)候基本都變成不插電，也就都變得有點(diǎn)“民謠”。所以河酒吧最早不是一個(gè)民謠酒吧，它就是以野孩子樂(lè)隊(duì)來(lái)經(jīng)營(yíng)的一個(gè)音樂(lè)聚會(huì)場(chǎng)所，但是去那以后只演不插電，吉他、箱琴、手鼓就慢慢出現(xiàn)了。

界面文化：為什么都變成了不插電？

小河：那個(gè)地方很小，你沒(méi)辦法接很大的音響，不然就吵死了。但后來(lái)我跟萬(wàn)曉利固定每周三都去那里唱歌，慢慢傾向于唱民謠類(lèi)的東西。曉利一開(kāi)始就寫(xiě)民謠的作品，我那時(shí)候做“美好藥店”樂(lè)隊(duì)，民謠最早沒(méi)有很多。

在河酒吧我經(jīng)常唱即興，第一張專(zhuān)輯里很多沒(méi)有詞的歌，都是瞎唱出來(lái)的，當(dāng)時(shí)就是有種要制造音樂(lè)的沖動(dòng)，但又不是非要寫(xiě)一首什么歌，什么主題，都是即興出來(lái)的。有些歌詞是唱著唱著直接現(xiàn)編，第一張里很多這樣的歌，像《跳下去》，還有《簡(jiǎn)單的道理》，都是我在河酒吧看著窗外的酒客，想到什么就直接唱出來(lái)，里面一些有感覺(jué)的，就把它們記下來(lái)變成了歌。

界面文化：現(xiàn)在可能關(guān)心民謠的人沒(méi)這么多了，但在十來(lái)年前有一段非常流行的時(shí)期?！冻啥肌贰抖〗恪贰赌仙侥稀愤@些歌曲火遍了大街小巷，但它們也被批評(píng)套路和符號(hào)化，唱的都是風(fēng)花雪月和詩(shī)情畫(huà)意，總是離不開(kāi)詩(shī)、遠(yuǎn)方和姑娘。你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？你對(duì)民謠的主題以及表達(dá)形式有過(guò)什么思考嗎？

小河：其實(shí)像宋冬野和馬頔他們，填補(bǔ)了中國(guó)后流行音樂(lè)時(shí)代的一個(gè)空白。流行音樂(lè)在90年代達(dá)到高潮，但進(jìn)入21世紀(jì)后，音樂(lè)是慢慢往下坡走的，唱片載體沒(méi)有了，光驅(qū)在消失。主流文化里發(fā)唱片是為了讓明星火起來(lái)，讓他們?nèi)ソ佑耙暯訌V告，并不是為了音樂(lè)本身，能引領(lǐng)流行音樂(lè)的人也變得很少。

互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之后，大家都在網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)里聽(tīng)歌，很多人可以把自己的作品簡(jiǎn)單錄一下，上傳到網(wǎng)上。所以我覺(jué)得2000年初的這些民謠音樂(lè)人，都是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)先讓自己的作品被很多人傳唱，他們的作品也填補(bǔ)了人們對(duì)音樂(lè)的需要。

不能很簡(jiǎn)單地說(shuō)詩(shī)和遠(yuǎn)方就是不好的，很多人在最開(kāi)始的年紀(jì)，都是在唱自己的青春故事，而那些就是具有詩(shī)和遠(yuǎn)方的特質(zhì)，人們有共鳴很正常。他們的音樂(lè)其實(shí)更傾向于流行音樂(lè)，像趙雷的《成都》，完全成為了很流行的歌。

02 民謠是非常自然的水，流行音樂(lè)可能更像飲料

界面文化：流行音樂(lè)和民謠怎么區(qū)分呢？它們最大的不同是什么？

小河：民謠肯定跟生活有密切關(guān)系，是對(duì)真實(shí)生活狀況作出的反饋，并不是只有個(gè)人情緒，只關(guān)于一段愛(ài)情，還有很多生活里的苦澀，也有對(duì)時(shí)事、對(duì)周?chē)h(huán)境的觀察，它是最靠近生活本真的東西，無(wú)論是歡快還是苦澀，都應(yīng)該非常真實(shí)。

鮑勃·迪倫的很多音樂(lè)其實(shí)沒(méi)有特別強(qiáng)的旋律性，不會(huì)像流行音樂(lè)有很多套路的走向，它就像是訴說(shuō)一樣，雖然也有旋律，但最重要的是訴說(shuō)。

流行音樂(lè)不是這樣的，它更容易讓我們忽視生活中不好的東西，沉浸在被凈化過(guò)的音樂(lè)氛圍里。如果用水形容，民謠是非常自然的水，流行音樂(lè)可能更像飲料，更能取悅?cè)说奈独倩蛘呗?tīng)覺(jué)。能夠病毒式傳播是有一些方法的，一個(gè)旋律你聽(tīng)兩遍就記住了，要想做那樣的音樂(lè)其實(shí)是有方法的。

一個(gè)人怎么把情感變成旋律，對(duì)旋律敏不敏感，都和對(duì)音樂(lè)的理解有很大關(guān)系。但把旋律變成一種技法，就會(huì)變得很有問(wèn)題，好比你可以寫(xiě)一首和《米店》一樣的歌，但就是沒(méi)有《米店》動(dòng)人。創(chuàng)作者在最干凈最純凈的時(shí)候歌都是很好的——像宋冬野、馬頔，包括趙雷，他們?cè)谧罴儍舻臅r(shí)候?qū)懙哪切└?，旋律都是很干凈的?/span>

界面文化：《我們民謠2022》里有很多不同代際的音樂(lè)人，你覺(jué)得不同代際之間的音樂(lè)人對(duì)民謠的理解有什么變化？怎么看待這種變化？

小河：我不覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人沒(méi)有憤怒，或者沒(méi)有“花好月圓”的反面的作品。不要只看表面上浮現(xiàn)出來(lái)的歌，每一代人內(nèi)心里都會(huì)有對(duì)最深刻的問(wèn)題的思考。這不是時(shí)代的問(wèn)題，是生命的特質(zhì)，這個(gè)物種到某個(gè)年紀(jì)就會(huì)叛逆，就會(huì)去思考深刻的問(wèn)題，比如說(shuō)我從哪兒來(lái)？我是誰(shuí)？我為什么活著？                       

這次我們?cè)诠?jié)目當(dāng)中看到很多年輕的音樂(lè)人，他們身上也有很多叛逆和好玩的地方，有時(shí)候并不一定是歌詞的內(nèi)容，可能就是形式上的叛逆。比如小六，她寫(xiě)的歌就完全跟其他人的不一樣，那個(gè)狀態(tài)是很叛逆和孤冷的。若水也有自己的視角，是用城市里小市民的視角來(lái)寫(xiě)一些東西。哪一代人里都有這樣的，只是表面的形式可能不太一樣。

界面文化：《我們民謠2022》里會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)人們感動(dòng)和流淚的場(chǎng)景，你覺(jué)得太過(guò)突出感動(dòng)會(huì)掩蓋掉民謠音樂(lè)包含的更豐富的東西嗎？

小河：民謠除了感動(dòng)之外一定還有別的，比如說(shuō)公共表達(dá)，不可能提到民謠，大家記得的就只有這幾個(gè)情歌。民謠要帶著特定時(shí)空的印記和記憶，它的歌詞、關(guān)注的內(nèi)容、涉及的話(huà)題都是很重要的。

當(dāng)然我覺(jué)得民謠的生命力也在這兒，并不一定在上面有多火，但一定會(huì)在底下會(huì)慢慢流傳，這才是真正的民謠。不是最漂亮的浪花，但底下滔滔不絕的河流是沒(méi)辦法剪斷的，這首歌會(huì)被很多人記住，而且它也會(huì)通過(guò)其他人的記憶傳到更遠(yuǎn)處。

界面文化：你覺(jué)得現(xiàn)在有這樣的歌嗎？

小河：當(dāng)然有，比如周云蓬的《中國(guó)孩子》。

03 不是你要去生產(chǎn)音樂(lè)，是你需要音樂(lè)

界面文化：你在節(jié)目里說(shuō)，“大家做音樂(lè)好像變成了生產(chǎn)一個(gè)東西，做一個(gè)產(chǎn)品”。 你曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)叫 “回響行動(dòng)”的項(xiàng)目，也涉及到對(duì)唱片工業(yè)的反思，行動(dòng)里你和陌生人一起共同排練歌曲、錄制光盤(pán)，不在網(wǎng)上發(fā)行，只有制作者才能擁有這張唱片，為什么當(dāng)時(shí)選擇這么做？

小河：2010年的時(shí)候，我做了一個(gè)項(xiàng)目叫“音樂(lè)肖像”—— 每個(gè)月跟一個(gè)陌生人待幾天，然后給他寫(xiě)一首歌?！耙魳?lè)肖像”被動(dòng)要給一個(gè)人寫(xiě)歌，而且每個(gè)月都要寫(xiě)一首歌。做這個(gè)是因?yàn)槲也恢绖?chuàng)作為什么會(huì)發(fā)生，我為什么要去寫(xiě)歌，這件事情我不太明白。那一年過(guò)后，我就覺(jué)得好像創(chuàng)作是一個(gè)可以非常寬廣的事情，對(duì)創(chuàng)作沒(méi)有一種特別執(zhí)著的狀態(tài)了。

“音樂(lè)肖像”結(jié)束后，我又進(jìn)入了一個(gè)狀態(tài)，就是不寫(xiě)歌，我也不安排自己到底要干嘛，很多歌是自己出來(lái)的。不是你要去生產(chǎn)音樂(lè)，是你需要音樂(lè)。就好比你是賣(mài)茶葉的，要經(jīng)常去采茶、做茶、生產(chǎn)茶葉，但現(xiàn)在你不是了，你沒(méi)有固定的茶園。有天你想喝點(diǎn)和白水不一樣的東西，那棵茶樹(shù)待在那里好多年了，你上去摘幾個(gè)葉子，扔到水里，這杯茶就出現(xiàn)了。這是不一樣的。

我沒(méi)有在生產(chǎn)狀態(tài)里卻自發(fā)出現(xiàn)了一些作品，那時(shí)候我很驚喜，驚喜完了之后就想要把它做出來(lái)。從1995年來(lái)北京一直到2015年，我做了幾張唱片，都是這個(gè)流程：我先生產(chǎn)一個(gè)歌曲，生產(chǎn)完了制作，制作的整個(gè)流程都很熟。但那時(shí)候我突然就覺(jué)得，我為什么要制作音樂(lè)？你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，我又在做一個(gè)產(chǎn)品。我為什么要去錄音棚里編曲、錄唱、買(mǎi)版號(hào)，然后進(jìn)棚，找人設(shè)計(jì)封面、壓盤(pán)包裝，拿著唱片去巡演，演完了以后再來(lái)賣(mài)給別人，我為什么要這樣？

這件事情我做了十幾年，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)這個(gè)模式有問(wèn)題，這是唱片工業(yè)一百年以來(lái)給做音樂(lè)的人帶來(lái)的習(xí)慣，一直是這樣。這是我要追求一輩子的東西嗎？從那開(kāi)始我就想了很多，我為什么做音樂(lè)，我自己快樂(lè)嗎？快樂(lè)。我彈琴，音樂(lè)幫助我，音樂(lè)給我快樂(lè)。那音樂(lè)幫我活著嗎？可以。我去演出，音樂(lè)可以養(yǎng)活我。那你能幫助別人嗎？好像沒(méi)有。你讓別人更好嗎？好像也沒(méi)有。

我以前都在追求自己的作品有多牛，可以在人類(lèi)音樂(lè)史上留下一筆，但從那一刻我就清醒了，我覺(jué)得接下來(lái)要做的事情，肯定跟這個(gè)沒(méi)關(guān)系，是跟之前的想法是相反的——音樂(lè)應(yīng)該是我和這個(gè)世界互動(dòng)的一個(gè)最好最好的東西。我可以用它來(lái)做很多事，可以給予其他人希望、力量和快樂(lè)的事，不是為我自己的事。

所以“回響行動(dòng)”就是我不要錄唱片，我要帶大家去唱歌，一起唱歌的時(shí)候大家很快樂(lè)，這個(gè)過(guò)程里有一個(gè)爸爸帶著兒子跟我們到山上唱歌，留下來(lái)的錄音，對(duì)于他和他的孩子來(lái)說(shuō)，每過(guò)一年那個(gè)聲音就珍貴一點(diǎn)。當(dāng)他的孩子長(zhǎng)大，再聽(tīng)那首歌的感受，就是錄音的價(jià)值，超越了我的唱片和我的歌。

界面文化：突然哪一天想喝茶了，就去茶樹(shù)上摘點(diǎn)茶葉泡一泡，哪天走在路上想唱歌了，就隨口唱幾句，這讓我想到民謠最原初的形態(tài)。

小河：對(duì)，這個(gè)世界上的民間音樂(lè)就是這樣的，為什么他們的聲音那么嘹亮，是在這個(gè)山和那個(gè)山打招呼的時(shí)候形成的，或者勞作的時(shí)候煩了，從煩惱當(dāng)中解脫出來(lái)的歌唱。民謠跟民歌的魂是一模一樣的，很多不識(shí)字的老百姓，他們所唱的東西就是民謠。我們平時(shí)聽(tīng)的民謠更趨向于流行音樂(lè)，只是流行音樂(lè)的簡(jiǎn)單版。

04 音樂(lè)不是產(chǎn)品，是一個(gè)非常美好的社會(huì)行為

界面文化：你之前在《我們民謠2022》里說(shuō)：“歌很重要，是不是自己的不重要”，很少會(huì)有創(chuàng)作者這么說(shuō)，這句話(huà)是什么意思呢？

小河：這其實(shí)就是做“尋謠計(jì)劃”的感受，節(jié)目組一開(kāi)始找我的時(shí)候，我跟他們說(shuō)，我要參加肯定只唱“尋謠”里的歌，因?yàn)樗鼈兌继貏e“民謠”。這些歌本來(lái)就在大地上流傳的，被我們找到了，希望讓更多的人聽(tīng)見(jiàn)，這個(gè)就是民謠。這些歌詞為什么一直會(huì)被一個(gè)老人記著？他記住它了，就是生命當(dāng)中很美的一件事，這種美也是民謠里重要的東西。

我們?cè)诠?jié)目里唱了兩首歌，這兩首歌的詞和旋律都不是流行音樂(lè)，但有一種我們久違了的純真和真實(shí)，不是矯揉造作的努力，只是最直接地、最干凈地傳達(dá)我們的感受和愿望。

這些歌有我們時(shí)代很稀缺的東西——真實(shí)，不矯揉造作、不處心積慮，它們很放松。這樣子的東西已經(jīng)離我們很遠(yuǎn)了，我自己的歌都非常用力，所有的創(chuàng)作方式就是我在等，等我覺(jué)得有個(gè)主題很牛，可以發(fā)揮一下，絞盡腦汁想哪種形式比較新穎，哪種手法比較巧妙，不可能像這些歌這樣輕松?！皩ぶ{”我們做了五六年，它比小河去發(fā)表一個(gè)自己的專(zhuān)輯，或者去創(chuàng)作一個(gè)能火遍很多地方的歌，要更重要一些。

界面文化：你曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)“尋謠”做的事情不是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，為什么要強(qiáng)調(diào)這個(gè)？

小河：因?yàn)槲也皇窃谡乙粋€(gè)過(guò)去的東西，然后把它封存到檔案館里，或者放到畫(huà)里裱起來(lái)。音樂(lè)是人與人之間的互動(dòng)，是人類(lèi)建立情感互動(dòng)的一個(gè)很重要的載體。這件事一定不是像非遺那樣去做，而是真的把它跟你的生活、跟其他人連接在一起。所以我定義的尋謠計(jì)劃一直是公共藝術(shù)項(xiàng)目，用來(lái)連接社會(huì)不同群體的人，讓他們發(fā)生互動(dòng)，是一個(gè)通道，也是一個(gè)媒介。

這就是為什么尋謠計(jì)劃更注重現(xiàn)場(chǎng)，而不是在做一個(gè)音樂(lè)產(chǎn)品。音樂(lè)不是產(chǎn)品，而是一個(gè)社會(huì)行為，當(dāng)你唱歌的時(shí)候，你知道你在給周?chē)娜藥?lái)很不一樣的東西，它就是一個(gè)非常美好的社會(huì)行為。

界面文化：你之后有什么目標(biāo)嗎？

小河：現(xiàn)在最大的目標(biāo)就是把“尋謠計(jì)劃”再做幾年，孩子們可以聽(tīng)的東西并不多，雖然電腦上一搜都有，但都是把孩子當(dāng)傻瓜的“爸爸的爸爸叫爺爺，媽媽的媽媽叫姥姥”這樣的歌詞。

但我們也不希望這是創(chuàng)作的，希望是在這個(gè)時(shí)空中本來(lái)就有的，只是經(jīng)過(guò)現(xiàn)在的重新編排，用非常有趣的方式把它制作出來(lái)，讓孩子們可以有更多的選擇。我覺(jué)得現(xiàn)在就是孩子選擇太少了。這應(yīng)該是這幾年最重要的事情。