記者 | 王磬

編輯 | 崔宇

近日，界面新聞專訪了知名學(xué)者、未來(lái)學(xué)家杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）。在訪談的上篇，他描繪了一幅關(guān)于韌性時(shí)代和第三次工業(yè)革命的宏偉藍(lán)圖，以及前往的路徑。在下篇，他著重闡述了這幅藍(lán)圖中最重要的一環(huán)——人——以及人該如何與自然、與自身相處。

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以下為訪談全文（下），刊發(fā)時(shí)有編輯。

“人本身就是生態(tài)系統(tǒng)”

界面新聞：《韌性時(shí)代》一書(shū)，除了貫穿經(jīng)濟(jì)學(xué)、生態(tài)學(xué)、政治學(xué)等多個(gè)學(xué)科的硬核知識(shí)，還多次強(qiáng)調(diào)了人的作用?；氐揭粋€(gè)根本性的問(wèn)題：我們?cè)撊绾卫斫馊酥詾槿说谋举|(zhì)？

里夫金：我認(rèn)為我們完全誤解了人之為人的本質(zhì)。西方人以往認(rèn)為，每一個(gè)個(gè)體都是自治的行動(dòng)者（autonomous agent）。我們謀求的是自我的存續(xù)。在不侵犯他人的自治與自力更生的權(quán)利的前提下，我們彼此展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)。而自然則被利用來(lái)改善我們的境況。東方的傳統(tǒng)則不同，它強(qiáng)調(diào)的是和諧，我們都是同一個(gè)共同體的一分子，這個(gè)共同體以生態(tài)為中心。雖然你們已經(jīng)在一定程度上偏離了這一傳統(tǒng)，但它仍然深藏在你們的文化基因里。

我現(xiàn)在在馬里蘭州的貝塞斯達(dá)，居所的外面就是國(guó)立衛(wèi)生研究院（NIH），是世界最頂尖的科研機(jī)構(gòu)之一，他們正在推進(jìn)一項(xiàng)新的計(jì)劃。這一轉(zhuǎn)型必須由科學(xué)來(lái)引領(lǐng)，它將會(huì)改變一切，該計(jì)劃名為“人類微生物組計(jì)劃”（Human Microbiome Project）。如今，NIH的科學(xué)家們已經(jīng)宣布人類本身就是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。這不僅是一個(gè)隱喻。我們?cè)谧置嬉饬x上是生態(tài)系統(tǒng)。這意味著什么？它給了我們希望。

科學(xué)家發(fā)現(xiàn)，人類就是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，類似于某種半滲透膜（semi-permeable membrane）。每時(shí)每刻，水圈里的水都會(huì)借助分子和細(xì)胞進(jìn)入我們的身體，人體的60%都是水，它是一切身體機(jī)能正常運(yùn)轉(zhuǎn)的基礎(chǔ)，也將養(yǎng)分運(yùn)送到身體各處。巖石圈中的微量元素也同樣會(huì)通過(guò)細(xì)胞進(jìn)入我們的身體，例如山里的硫磺在經(jīng)過(guò)水的沖刷與分解后會(huì)沉淀在泥土里，而植物又會(huì)將泥土里的微量元素帶給動(dòng)物，最后就來(lái)到我們身上。這些元素來(lái)自大山，但每天都會(huì)通過(guò)泥土或者作為人類食品的動(dòng)植物進(jìn)入我們的身體，存在于各大身體組織中，接著又流向地球上的其它地方。事實(shí)證明，成熟的人體只有大約10年的壽命。人們向來(lái)以為，人從長(zhǎng)大成年一直到死去，所使用的都是同一具肉體，其實(shí)不然。除開(kāi)眼球、晶狀體、一部分存在于大腦里的神經(jīng)細(xì)胞以及牙齒里的硫磺，人體的其它部分每時(shí)每刻都是在更新的，例如骨骼大概也是每10年會(huì)完全更新一次，胃細(xì)胞則每個(gè)月都會(huì)更新。因此，人體其實(shí)是一個(gè)與水圈、巖石圈以及大氣層相通的生態(tài)系統(tǒng)，以細(xì)胞和組織為中介來(lái)實(shí)現(xiàn)輸入與輸出。

人們對(duì)以下這一點(diǎn)其實(shí)是很陌生的：我們的身體并不“形單影只”，有無(wú)數(shù)其它生物存在于我們的體內(nèi)，這已經(jīng)是科學(xué)研究反復(fù)證明了的。我們的體內(nèi)有真菌、病毒和細(xì)菌，這些種群的數(shù)目合起來(lái)可達(dá)到萬(wàn)億級(jí)別。人體里的細(xì)胞也大約有一半不是人自己的，它們屬于存在于人體中的其它生物，人體本身就是一個(gè)小型生態(tài)系統(tǒng)。人體內(nèi)大約有20000多個(gè)基因是人自己的，此外還有千百萬(wàn)不屬于人的基因。人類微生物組計(jì)劃提出人本身就是生態(tài)系統(tǒng)，理由即在于此。地球本身也同樣是中介，是一套生成與轉(zhuǎn)化的流程，山地每時(shí)每刻都在降解，水圈也在不斷變化，各種微量元素憑借這一循環(huán)進(jìn)入我們的身體，爾后又從我們身上流向別處。

這個(gè)故事無(wú)疑是最令人感到寬慰的。年輕人需要知道我們并不孤獨(dú)。當(dāng)前，每個(gè)人都恐懼死亡，感到萬(wàn)事皆休，看不到任何未來(lái)。同時(shí)他們也越來(lái)越離群索居，把自己關(guān)在家里，沉迷電子熒屏和元宇宙之類的東西，這太可悲了。美國(guó)有不少人大半天都呆在家里，每天花在屏幕上的時(shí)間達(dá)到7個(gè)小時(shí)，就盯著那些小小故事里的小小像素點(diǎn)。當(dāng)然，這不等于說(shuō)我們就應(yīng)該放棄虛擬世界。如我剛才所言，第三次工業(yè)革命也將會(huì)帶來(lái)新的基礎(chǔ)設(shè)施，但如果我們完全不進(jìn)行自然的接觸，只沉迷于虛擬的元宇宙，那我們這個(gè)種群恐怕就要終結(jié)了，因?yàn)槲覀儺吘惯€是生態(tài)系統(tǒng)。這一新信息告訴我們，我們乃是某個(gè)更大的整體的有機(jī)組成部分。我們就是自然，我們無(wú)時(shí)不在謀求和諧。我們固然會(huì)因?yàn)闅夂驗(yàn)?zāi)害或者疫情而在家里呆上好一陣子，有時(shí)會(huì)久坐不起，偶爾外出一下，但氣候變遷還是會(huì)迫使數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的人起來(lái)活動(dòng)。因?yàn)槿司褪潜辉O(shè)計(jì)成這個(gè)樣子的，而我們也有能力做到。

“我們是富有同理心的存在者”

界面新聞：你在書(shū)里也強(qiáng)調(diào)了人的“同理心”。為何這一點(diǎn)如此重要？

里夫金：史密森學(xué)會(huì)（Smithsonian Institution）是一個(gè)總部在華盛頓的學(xué)會(huì)，旗下有許多家博物館，大都與人類學(xué)相關(guān)。它在做的事情是，為陷入絕望的人們指明希望，講述一個(gè)不落俗套的人類故事。每個(gè)來(lái)美國(guó)觀光的游客幾乎都會(huì)去這些博物館參觀。史密森學(xué)會(huì)曾在研究里提出過(guò)這樣的問(wèn)題：人類的生存繁衍歷史何以能如何悠久？80萬(wàn)年前出現(xiàn)了原始人，他們的歷史比尼安德特人更久遠(yuǎn)，后者大約在10多萬(wàn)年前誕生，又延續(xù)了8萬(wàn)年才消失，這個(gè)僅有兩只手兩條腿、物理力量微弱不堪的小小生物為什么能存續(xù)這么長(zhǎng)的時(shí)間？弱小的他們又是如何長(zhǎng)途跋涉跨越海洋和大陸，繼而在世界各地定居的？他們是怎么做到的？原先的故事是，隨著1萬(wàn)年前冰川時(shí)代的過(guò)去，更新世結(jié)束，全新世開(kāi)始，氣候變得溫暖宜人，我們開(kāi)始從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，并一路演進(jìn)到工業(yè)化的進(jìn)步時(shí)代。但研究者們?cè)谑崂砹说刭|(zhì)學(xué)記錄之后發(fā)現(xiàn)，這一敘事是有誤導(dǎo)性的。80萬(wàn)年來(lái)，在原始人向智人進(jìn)化的過(guò)程中，由于地球的公轉(zhuǎn)軌道異乎尋常，當(dāng)時(shí)氣候變遷的劇烈與頻繁乃是當(dāng)代人根本無(wú)法想象的。他們先后經(jīng)歷了10萬(wàn)年的冰川時(shí)代、1萬(wàn)年的溫暖時(shí)期、10萬(wàn)年的冰川時(shí)代以及又一個(gè)1萬(wàn)年的溫暖時(shí)期。這樣的交替持續(xù)了80萬(wàn)年，我們的種群就是在這種條件下誕生和進(jìn)化而來(lái)的。

他們就此發(fā)問(wèn)：我們是如何做到這一切的？換言之，我們?nèi)祟愂侨绾瓮^(guò)這些極端氣候的？答案在于我們可能是世界上最善于適應(yīng)的種群，在適應(yīng)多元環(huán)境的能力上僅次于病毒和細(xì)菌。何以如此？首先，發(fā)達(dá)的大腦使我們可以一代又一代地傳遞知識(shí)、跨越漫長(zhǎng)的歷史。其次，我們有模仿自然的能力，1990年代的研究發(fā)現(xiàn)，同理心（empathy）存在于人的神經(jīng)回路中。我們推測(cè)大象可能也有這種能力，因?yàn)樗鼈兛梢苑直娉鲧R子中的自己，這是關(guān)鍵所在，如果你能分辨出鏡子中的自己，那就證明你具備同理心，海豚和鯨魚(yú)是否也是如此，我們目前還不得而知，但它們最早屬于陸生的哺乳動(dòng)物，后來(lái)才回到海里生活。神經(jīng)回路里的同理心使我們可以像體驗(yàn)自我一樣體察他人，了解他人的貪欲、危險(xiǎn)與樂(lè)趣，如同自己親身經(jīng)歷了一般。此時(shí)此刻，我們也就能超越自我，認(rèn)識(shí)到我們只是許多生命當(dāng)中的一個(gè)，我們也應(yīng)當(dāng)如此去關(guān)切同儕。這就是所謂熱愛(ài)生命的本能（biophilia）。我以前看過(guò)一個(gè)視頻，你們可能也接觸過(guò)，視頻里有一只北極熊母親和孩子被困在一塊很小的浮冰上，浮冰漸漸融化，母子難以脫身。這個(gè)視頻讓千百萬(wàn)人流下了熱淚。在去年的澳洲山火中，人們也救下了一只被困在樹(shù)上，爪子已經(jīng)被燒傷的考拉，這個(gè)視頻同樣讓人們感慨不已。我們有一種自然的同情沖動(dòng)，它促使我們得以合作，視自己為一個(gè)家庭?？v觀歷史，同理心會(huì)進(jìn)化也會(huì)崩潰，這是真實(shí)發(fā)生過(guò)的。

但我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，那就是我們是富有同理心、具備合作與適應(yīng)能力的存在者，這同樣也能給人以希望。如果我們連過(guò)去80萬(wàn)年里如此劇烈的氣候變遷都能適應(yīng)下來(lái)，如果我們生來(lái)就不乏遷徙、調(diào)適的能力，且還將繼續(xù)沿著這一路線進(jìn)化，那我們就該好好發(fā)揚(yáng)這一強(qiáng)項(xiàng)。

至于同理心，英美人可能遺忘了它的重要性。當(dāng)一個(gè)小孩降生時(shí)，西方人的觀念是他們想要成為一名小自治行動(dòng)者，從而對(duì)策是：不要讓小孩睡太久，母乳喂養(yǎng)的時(shí)間不宜過(guò)長(zhǎng)，要讓他們盡快獨(dú)立，這是英美的傳統(tǒng)。但后來(lái)弗洛伊德卻指出，所有的小孩都只不過(guò)想釋放自己的性沖動(dòng)，一切都只關(guān)乎性而已。此論乍一聽(tīng)有些荒腔走板：在小孩誕生之際，照料者與嬰兒之間的同情沖動(dòng)就已經(jīng)存在了。嬰兒與父母、與兄弟姐妹之間的關(guān)系也是基于同理心的，嬰兒的喜怒哀樂(lè)牽動(dòng)著一家人的心，它甚至是前語(yǔ)言層面的。如果你的照料方法恰當(dāng)，文化氛圍也還不錯(cuò)，那么這種同情的沖動(dòng)就能不斷延展。到了兩歲左右，小孩開(kāi)始學(xué)習(xí)四處爬行，接觸到了周遭的世界，然后他們就會(huì)開(kāi)始學(xué)習(xí)識(shí)別。他們?cè)诳匆?jiàn)父母手里拿著各種各樣的食物來(lái)到自己的身邊，了解到這是人類的做法后，便會(huì)把鳥(niǎo)類筑巢也形容為母親在從事某些工作。他們與同類生物之間基于同理心的關(guān)系，就此而開(kāi)始確立。3至5歲的孩子所做的夢(mèng)有60%都是與其它動(dòng)物相關(guān)的，小動(dòng)物就如同人類的小寶貝一般。然而，他們進(jìn)了學(xué)校以后卻會(huì)被教授“自然在于浪費(fèi)”、自然沒(méi)有價(jià)值而只是消極備用的資源等觀念。

為了全人類的未來(lái)，我們必須糾正這種主張。例如美國(guó)就已經(jīng)開(kāi)始行動(dòng)，12個(gè)公立學(xué)校系統(tǒng)里有8個(gè)都已經(jīng)采取措施，引入一些大學(xué)的課程，此課程并不局限于單獨(dú)某一門學(xué)科，而是一個(gè)綜合各門學(xué)科的大框架，它告訴學(xué)生，人類是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，我們要認(rèn)識(shí)到地球是活生生的存在者。另外，我們還要求學(xué)生必須把一定的課外時(shí)間花在社區(qū)服務(wù)上，要關(guān)注其生態(tài)系統(tǒng)、測(cè)定碳足跡、幫助瀕危的動(dòng)物以及把蓄水池打掃干凈。

“生態(tài)文明是一種哲學(xué)層面上的敘事”

界面新聞：人與自然之間應(yīng)該建立一種什么樣的關(guān)系？

里夫金：我們需要做的是，把生活的每一個(gè)方面都納入到“我們都是一個(gè)鮮活的、自行演化的生態(tài)圈的有機(jī)組成部分”這一認(rèn)識(shí)框架之下，并以此重塑我們的自我觀念。你我每時(shí)每刻所做的每一件事，都會(huì)影響到地球上的其他人。這就是我在書(shū)里耗費(fèi)了不少篇章來(lái)討論的熱力學(xué)第一與第二定律，它統(tǒng)轄著整個(gè)宇宙。其要義是我在做任何事情的時(shí)候都可能同時(shí)對(duì)整個(gè)世界產(chǎn)生一系列影響。例如，就商界而言，我們傾向于把創(chuàng)造財(cái)富等同于對(duì)自然進(jìn)行汲取。我們要把自然物運(yùn)送到價(jià)值的鏈條上，是我們給它們添上了價(jià)值。在交換的環(huán)節(jié)，價(jià)值被等同為了金錢上的價(jià)格。從向自然汲取這一步驟開(kāi)始，到運(yùn)輸、存儲(chǔ)、以原料制造出商品、交換再到最終的消費(fèi)，價(jià)值鏈條的每一環(huán)上都有著各式各樣的負(fù)外部性，而這些負(fù)外部性又隨時(shí)都在向整個(gè)地球擴(kuò)散。你透過(guò)將具體的商品或服務(wù)推向市場(chǎng)而獲得的短期利益無(wú)論有多么豐厚，地球都免不了遭災(zāi)。具體說(shuō)就是毒化海洋與大氣，以及水土的流失。熱力學(xué)給我們的教導(dǎo)就是這些。

那么中國(guó)倡導(dǎo)的生態(tài)文明又當(dāng)如何？我們做任何事的時(shí)候都要想到自己就是自然的一部分，我們也不能夠向大自然無(wú)度地索取，以至于影響它自身的繁盛，因?yàn)槠茐倪@種繁盛就等于是在掏空我們自己。如果我們?yōu)榱硕唐诘男б娑哟髮?duì)一年四季的光合作用及其凈第一性生產(chǎn)力的汲取，那結(jié)果將是兩敗俱傷的，生態(tài)系統(tǒng)將會(huì)衰竭、毒化或是讓我們空手而歸。這正是亞洲的傳統(tǒng)并仍然鐫刻在你們的文化基因里。亞洲國(guó)家在20世紀(jì)確實(shí)采納了西方的發(fā)展模式，但這個(gè)文化基因不會(huì)輕易改變，你們的自我觀念仍然和眾人居于其中的社群聯(lián)系在一起。看重自治的西方人就不會(huì)認(rèn)為自我總是處在與天地萬(wàn)物以及種種經(jīng)歷的關(guān)系之中，這是東方人的強(qiáng)項(xiàng)。

不過(guò)，即便在西方世界，也有一些相對(duì)非主流的觀念，例如浪漫主義就一度盛行過(guò)。啟蒙運(yùn)動(dòng)的哲學(xué)家們大都強(qiáng)調(diào)人與自然相分離、崇尚理性，認(rèn)為地球就是專供我們使用的。在康德和牛頓之外，我們還有叔本華，但不算主流?；赝?9世紀(jì)，生態(tài)學(xué)當(dāng)時(shí)已經(jīng)在德國(guó)發(fā)展為一門正式的學(xué)科，到20世紀(jì)，美國(guó)又建起了許多國(guó)家公園來(lái)推動(dòng)自然保護(hù)，20世紀(jì)末的環(huán)保運(yùn)動(dòng)風(fēng)起云涌，接著又是歐洲的綠色運(yùn)動(dòng)，暫且回顧到這里。歸結(jié)起來(lái)看，生態(tài)文明是一種哲學(xué)層面上的敘事。它不屬于西方而屬于東方。但我堅(jiān)信，亞洲可以在這方面為我們提供教益。要認(rèn)識(shí)到一個(gè)基本點(diǎn)：我們身在自然之中，不必把文化和自然對(duì)立起來(lái)，我們就是自然。在我看來(lái)，一旦認(rèn)識(shí)到我們也像自然一樣具有韌性而不是脆弱性，那我們就能堅(jiān)定信心。有一些療法認(rèn)為，適當(dāng)?shù)拇驌艉湍捘茏屛覀兏鼒?jiān)韌、更強(qiáng)壯，假如你身上發(fā)生了非?？膳碌淖児?，你就必須要足夠強(qiáng)大才能度過(guò)難關(guān)，并奪回自己所失去的東西。但任何遭逢過(guò)此等變故的人也都明白，你永遠(yuǎn)也不可能完全回到以往的狀態(tài)，而只能總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)繼續(xù)前行。韌性的確也不等于強(qiáng)壯。在自然界里，許多有機(jī)體都算不上強(qiáng)壯，但它們?nèi)匀挥许g性，這意味著它們可以在變故襲來(lái)之際以柔克剛，繼續(xù)蛻變、進(jìn)化和革新。以此觀之，自然的全部奧秘?zé)o非就是真正的開(kāi)放性，它的柔弱只是表面的，其實(shí)質(zhì)乃是向他者開(kāi)放以及主動(dòng)去體驗(yàn)他者，這才是要害所在。對(duì)人也是一樣，不是嗎？我們迄今為止的傳統(tǒng)鼓勵(lì)每個(gè)人變得強(qiáng)壯，但人其實(shí)需要培養(yǎng)韌性。這意味著在生活中向多元的經(jīng)驗(yàn)開(kāi)放，我們不是孤立的，我們就是自然的一部分。此一傳統(tǒng)完全不同于西方。

“未來(lái)是安居與流動(dòng)并存的時(shí)代”

界面新聞：盡管我們今天在強(qiáng)調(diào)人的重要性，但現(xiàn)在環(huán)保人士們也有一種關(guān)于人的激進(jìn)的觀點(diǎn)：人其實(shí)是最大的碳排放來(lái)源。如果想要最大化每個(gè)人對(duì)減排的貢獻(xiàn)，相比于少坐飛機(jī)、少吃肉這些行為，最好的減排方式其實(shí)是不生孩子。他們的觀點(diǎn)，換言之，人類如果希望地球能夠存活下去，最好的辦法是讓自己滅絕。你如何看待這種觀點(diǎn)？

里夫金：你是第一個(gè)向我提出這種問(wèn)題的，多謝你，我非常樂(lè)于回答它。

你剛才提到了牛肉，我正好寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫做《超越牛肉》（Beyond Beef），它是在1992年出版的。我在其中設(shè)想，假如有外星人入侵地球，那他們肯定會(huì)認(rèn)為牛才是地球上占據(jù)統(tǒng)治地位的種群，因?yàn)檎麄€(gè)地球上不被冰川覆蓋的土地里有26%都被牛占據(jù)了。并且牛還會(huì)釋放出沼氣，它作為溫室氣體的威力比二氧化碳可是要大24倍。此外，世界上種植的糧食里也至多有40%都是被牛吃掉的。你不妨想象一下，有如此消耗的居然是牧場(chǎng)里的牲畜，而不是人。我是很喜歡牛的。我和妻子也在國(guó)內(nèi)經(jīng)營(yíng)著一處農(nóng)場(chǎng)。但我們必須反思目前的飲食習(xí)慣，好在現(xiàn)在有越來(lái)越多的年輕人成了素食主義者，這值得贊賞。不過(guò)，如果把小孩也考慮進(jìn)來(lái)，那情況就變得微妙了。另有一點(diǎn)是我之前還沒(méi)提過(guò)的。在1776年，也就是蒸汽機(jī)問(wèn)世的那一年，美國(guó)也正式宣布了獨(dú)立。這一年地球的人口大約為7.8億，如今地球人口已突破80億。這正是拜化石燃料所賜，我們掘開(kāi)了3.5億年前的石炭紀(jì)地層，從中挖出那個(gè)時(shí)代沉淀下來(lái)的動(dòng)植物殘?jiān)?，也就是煤炭或天然氣，并挪作己用。這頗有一些褻瀆先祖的意味了。我們將這些煤炭和油氣盡數(shù)取走，正是它們成就了人類的工業(yè)時(shí)代，催生出一種把水圈、巖石圈、大氣層以及整個(gè)生態(tài)圈剝奪殆盡的能源體制。這種剝奪的速度越來(lái)越快，時(shí)間間隔越來(lái)越短。我們是高效的，同時(shí)也把自己引向了滅絕。我推測(cè)未來(lái)兩個(gè)世紀(jì)里人類可能會(huì)轉(zhuǎn)而開(kāi)發(fā)太陽(yáng)能和風(fēng)能。不要忘了，美國(guó)革命距離現(xiàn)在也才200多年。

我父親生于1908年，距離現(xiàn)在不到120年。200年并不算很長(zhǎng)的時(shí)間，也就八代人而已。不過(guò)，如果我們成功開(kāi)發(fā)了太陽(yáng)能，那移民的規(guī)模就可能會(huì)暴增，達(dá)到一個(gè)我們難以想象的數(shù)目。從進(jìn)化角度看，我們生來(lái)是從事采集和狩獵的，準(zhǔn)確說(shuō)是采集為主、狩獵為輔，我們對(duì)植物的依賴更大，狩獵的頻率則不高。其原因在于，女性知道哪些植物是可以吃的而哪些不能吃，也知道防腐劑的使用方法。狩獵-采集者是理想的父母人選，但他們一般只能養(yǎng)1至2個(gè)小孩，經(jīng)年累月的遷徙令他們必須時(shí)刻適應(yīng)季節(jié)的變化，以及在此期間保持孩子與生父的聯(lián)系。此時(shí)你是養(yǎng)不起6個(gè)或者7個(gè)小孩的，這些都是進(jìn)化的結(jié)果。

我每天都會(huì)讀許多研究資料，你可以看見(jiàn)我辦公室里已經(jīng)堆滿了一箱又一箱的文件，這些研究表明氣候變暖很可能會(huì)引發(fā)大規(guī)模的移民潮，因?yàn)榈厍蛏系脑S多地區(qū)將可能變得不適于居住，這種現(xiàn)象在未來(lái)50年內(nèi)就很可能出現(xiàn)。人類可能在某一段時(shí)間里安土重遷，過(guò)一陣又四海為家，況且拖家?guī)Э诘剡w徙本來(lái)就是我們的天性，我們一直以來(lái)也是這么做的。對(duì)此我們不應(yīng)當(dāng)感到恐懼，畢竟它正是我們的強(qiáng)項(xiàng)，我們的生理構(gòu)造如此，我們也無(wú)法擺脫同情的沖動(dòng)。這一切都不意味著我們從此就不要孩子了，盡管有些人可能有那樣的選擇。我們今后可能會(huì)更加漂泊無(wú)定，能在某地完全安頓下來(lái)的時(shí)間不一定會(huì)有現(xiàn)在這么長(zhǎng)。這依舊是進(jìn)化的機(jī)制在起作用，它可能意味著規(guī)模更小的家庭，可能也會(huì)迫使多個(gè)社會(huì)共同來(lái)?yè)狃B(yǎng)少數(shù)小孩，整個(gè)社會(huì)變成擴(kuò)展性的家庭，一同分擔(dān)父母職責(zé)。隨著這些小孩走過(guò)人生的各個(gè)階段，他們的同類又會(huì)接續(xù)上來(lái)，而老一輩總是會(huì)支持全部小孩，這就是所謂的擴(kuò)展家庭，我想此類事物今后可能會(huì)增多。

我贊成你的意見(jiàn)，關(guān)鍵并不在于是否要小孩。有些人可能會(huì)說(shuō)，我們一開(kāi)始就不該存在，地球根本不需要我們。我想，我們是有權(quán)生活在這里的，但這一權(quán)利也要受到責(zé)任的限制：我們不能危及其它動(dòng)植物的生存，應(yīng)該讓蘋果樹(shù)和狐貍隨時(shí)都能保有各自的一片天地。體會(huì)了生命這一奇妙事物的我們理應(yīng)如此行事。我們既不比別的生物更高貴，也不比它們更低賤，大家都是蕓蕓眾生的一分子。每一種群都應(yīng)得其生存繁衍的空間，某一個(gè)種群的瀕臨滅絕的確是令人遺憾的，我們今后也許永遠(yuǎn)也接觸不到它們了，而且地球上半數(shù)的種群以及一些重要的種群都可能如此。我對(duì)今后是否還要小孩這個(gè)問(wèn)題的答案是肯定的，孩子還是要生，但不應(yīng)該生太多。我們今后可能需要對(duì)孩子負(fù)起某種形式的集體責(zé)任，我們必須意識(shí)到今后可能是安居與流動(dòng)并存的時(shí)代，這將是未來(lái)世界的基本樣貌。它同樣可能是一個(gè)良善的世界，也可能實(shí)現(xiàn)中國(guó)人所向往的、重質(zhì)而不重量的美好生活。這種生活也許是靈活多變的，也許同樣有不少閃光點(diǎn)，它并不必然是痛苦的。我們是最有適應(yīng)能力的種群之一，我們必須學(xué)習(xí)繁盛之道，而非只關(guān)注增長(zhǎng)。我們需要學(xué)會(huì)做生物圈共同體的一員，不能只在乎地緣政治的競(jìng)爭(zhēng)。這一切都是有可能實(shí)現(xiàn)的。

“人類是一個(gè)瀕危的種群”

界面新聞：說(shuō)到下一代，你算是本世紀(jì)環(huán)保事業(yè)的領(lǐng)路人之一，早在70年代就發(fā)起過(guò)反對(duì)化石燃料的游行，過(guò)去半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)也一直在做相關(guān)的倡議。你如何看待今天由其后少女格蕾塔等年輕人們發(fā)起的氣候行動(dòng)？

里夫金：1973年發(fā)生了不甚光彩的“波士頓傾油事件”（Boston Oil Party），這是石油產(chǎn)業(yè)遭逢的首次大規(guī)?？棺h。當(dāng)時(shí)OPEC國(guó)家對(duì)石油實(shí)行禁運(yùn)，令油價(jià)從每桶3美元漲至10美元。大量機(jī)動(dòng)車在加油站門前排起長(zhǎng)隊(duì)也還是加不到油。我倡導(dǎo)了那次抗議。當(dāng)時(shí)恰逢“波士頓傾茶事件”200周年紀(jì)念——不愿忍受壓榨的殖民地人民潛入碼頭，把英國(guó)的茶葉倒入大海，而美國(guó)革命也在不久后爆發(fā)。發(fā)起號(hào)召的時(shí)候，我還不知道是否會(huì)有人響應(yīng)，也不清楚抗議會(huì)在何時(shí)以及如何收?qǐng)?。?dāng)天下著大雪，我想大概不會(huì)有人冒著暴風(fēng)雪來(lái)赴會(huì)了。然而，從街角拐進(jìn)鎮(zhèn)區(qū)后，我發(fā)現(xiàn)那里至少聚集了好幾千人，有拖家?guī)Э诘?，還有一整個(gè)社區(qū)都來(lái)抗議的。有漁民走上前去，把空的油桶扔進(jìn)了海里。這就是最終有兩萬(wàn)余人參加的“波士頓傾油事件”。

但在后來(lái)的半個(gè)多世紀(jì)里，我發(fā)現(xiàn)問(wèn)題不只出在化石燃料上，而在于我們的一整套生活方式都是導(dǎo)向大滅絕的。

作為西方文明發(fā)端時(shí)期的歷史文獻(xiàn)，《圣經(jīng)》寫(xiě)道，上帝將伊甸園賜予亞當(dāng)和夏娃，但二人背叛了上帝的信任，偷吃了知識(shí)之樹(shù)上的蘋果，從而能知曉善惡。上帝鑒于他們的違反誡命之舉，將他們逐出了伊甸園，人類及其子孫后代從此不得不憑借自己的勞動(dòng)來(lái)維持生存。但上帝又留下一份禮物并對(duì)亞當(dāng)表示，我將讓你來(lái)管轄所有受造物，你將能支配地球上的所有動(dòng)物與植物。這一基礎(chǔ)性的授權(quán)及其各種變體，自此就與我們相伴相隨了，經(jīng)歷了各大水利文明（hydraulic civilization），從中世紀(jì)的農(nóng)業(yè)革命一直到工業(yè)時(shí)代取得的諸多進(jìn)步?，F(xiàn)在看來(lái)這條路線或?qū)盐覀円驕缃^。

相比之下，東方的宗教對(duì)于自然有著截然不同的觀念。儒家、印度教和佛教都相信，人本身就是自然的一部分。因而我們總是應(yīng)當(dāng)設(shè)法與自然和諧相處以及適應(yīng)自然。我們不應(yīng)當(dāng)把自己和自然割裂開(kāi)來(lái)。即便亞洲在20世紀(jì)以來(lái)已經(jīng)偏離了這一思想，采納了西方的發(fā)展模式，但它在東方的文化基因里依舊是根深蒂固的。

我在訪問(wèn)中國(guó)時(shí)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人依舊相信自己是自然的一部分。而這足以表明，亞洲在邁向生態(tài)文明的道路上也許能發(fā)揮某種引領(lǐng)作用，以及推動(dòng)西方的轉(zhuǎn)變。但不同文明背后的假定也是自成一套體系的，在上帝授權(quán)人類統(tǒng)治眾生的誡命之外，我們對(duì)政府治理、經(jīng)濟(jì)生活的組織、人與自然的關(guān)系、科學(xué)研究的路徑以及兒童教育方針的看法，乃至于我們所持有的自我概念等一系列與我們一同走過(guò)進(jìn)步時(shí)代的觀念，在我的新書(shū)里也都有涉及。

這一切已經(jīng)把我們帶向了滅絕之路。不久前閉幕的第27屆聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)就很能說(shuō)明問(wèn)題，不論是聯(lián)合國(guó)、OECD國(guó)家、國(guó)際貨幣基金組織還是世界銀行，訴諸的都是同一套源自進(jìn)步時(shí)代的假定，它們非但不能化解矛盾，反倒只會(huì)加速滅絕。

我們需要一套全新的操作指南。我把希望寄托在年輕人、Z世代、高中生、大學(xué)生以及千禧一代身上。他們?cè)谶@幾年發(fā)起了“周五為未來(lái)”（Friday for Future）及其它一些氣候游行。盡管人類歷史上曾有過(guò)各種各樣的抗議活動(dòng)，但這些氣候游行和歷史上的其它游行都不同。就我所知，這是歷史上首次以作為一個(gè)種群的人類為名義而發(fā)起的抗議，抗議者視自己為一個(gè)瀕危的種群。他們也把同類的生物當(dāng)做革命大家庭的一部分。基于意識(shí)形態(tài)、宗教和社群的各種分野依舊存在，但在他們看來(lái)我們都同屬一個(gè)種群。

這是一個(gè)非同尋常的轉(zhuǎn)變。我留意到的另一轉(zhuǎn)變，是過(guò)去兩三年來(lái)我們逐漸對(duì)氣候變遷與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的共鳴有了意識(shí)，有些人曾經(jīng)可能只是圍觀、但并沒(méi)有發(fā)言，而如今每個(gè)人都感到了切身的恐懼，因?yàn)楹樗?、干旱、山火、?cái)產(chǎn)的損失、他人的喪生都已經(jīng)近在眼前，人們理解了這些新現(xiàn)象，并開(kāi)始意識(shí)到地球的威力可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的想象。人類這個(gè)小小的種群可能比我們預(yù)想的要渺小得多，也無(wú)關(guān)緊要得多。演化的前景已經(jīng)擺在了我們面前。不過(guò)，這一意識(shí)上的巨變尚未得到充分討論。

這是我展開(kāi)論述的兩大框架：一邊是與進(jìn)步時(shí)代相伴并把我們引向這場(chǎng)危機(jī)的一系列假定，另一邊則是我們已經(jīng)意識(shí)到地球比我們要宏大得多，而我們則要渺小得多，以及后來(lái)年輕人和Z世代訴諸種群名義的發(fā)聲，我新書(shū)里的故事就是圍繞這些框架搭建起來(lái)的。

“年輕人要主動(dòng)擁抱和親近自然”

界面新聞：作為一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家、理論家，同時(shí)也是一位未來(lái)學(xué)家，你如何看待自己的角色？又如何看待你的構(gòu)想對(duì)當(dāng)下社會(huì)的實(shí)踐意義？

里夫金：我在書(shū)里談及的每件事都不是天方夜譚，這本書(shū)也并非單純的學(xué)術(shù)或理論著作，它已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入主流視野。我希望這本書(shū)至少能起到某種拋磚引玉的作用。無(wú)論是新聞?dòng)浾摺W(xué)校教師還是父母，都有能力把我的故事接著講下去，都有望讓我們今天聊到的種種可能性變成現(xiàn)實(shí)。但目前我們還是一驚一乍，選擇把自己封閉起來(lái)，關(guān)上門擺出鴕鳥(niǎo)姿態(tài)。這樣下去我們只會(huì)越來(lái)越僵化保守，我們應(yīng)當(dāng)做的是敞開(kāi)心胸、主動(dòng)地去體驗(yàn)生活中的種種神奇。許多剛回到地球的宇航員就會(huì)表示，從太空中眺望地球是一種美妙的享受，那一刻仿佛有百般衷腸想要吐露，回到地球后，他們有時(shí)還是會(huì)為宇宙空間里那種非同一般的寂靜而震撼，繼而開(kāi)始欣賞地球上的蕓蕓眾生。舉這個(gè)例子的意義在于，它能加深我們對(duì)地球之鮮活性的體認(rèn)，每一寸土壤里都是生機(jī)勃勃的。水就在我們的血管里流動(dòng)。我們的體內(nèi)甚至有電磁場(chǎng)，和地球形成呼應(yīng)。這種現(xiàn)象級(jí)體驗(yàn)激動(dòng)人心，也讓人眼界大開(kāi)。我恨不得沖到中國(guó)以及全世界的每一個(gè)年輕人面前，勸他們多少要花一點(diǎn)時(shí)間走出電子屏幕，或者干脆遠(yuǎn)離屏幕，沉迷于它有百害而無(wú)一益。要多去體會(huì)自然的宏偉，看一看深邃的北國(guó)天空，去一去大瀑布。善于欣賞自然的宏偉是極為有益的，雖然它有時(shí)也會(huì)令人畏懼。如果你在舒適區(qū)里呆久了，大自然也能開(kāi)拓你的想象力，打通你對(duì)世間奇?zhèn)ブ锏母惺芰Γ瑥亩鴰椭愠阶晕??？杀氖牵F(xiàn)在許多年輕人成天盯著屏幕，沉溺于三分鐘的短視頻。我當(dāng)然不是要讓他們一周七天都不碰這些，但親近自然對(duì)于適應(yīng)我們即將邁進(jìn)的韌性時(shí)代而言也是極有幫助的。

美國(guó)的新冠疫情好轉(zhuǎn)后，孩子們都爭(zhēng)相涌出學(xué)校，走出課堂并遠(yuǎn)離屏幕，他們徹底無(wú)法忍受封閉的生活了。家長(zhǎng)也和他們一樣，都迫切地想要出門活動(dòng)。疫情把每個(gè)人都關(guān)了起來(lái)，但有趣之處在于，此時(shí)他們就回想起自然的好了。如果你能引導(dǎo)3到5歲的孩子們認(rèn)識(shí)生態(tài)系統(tǒng)，使自然之美成為他們的日常體驗(yàn)，無(wú)分雨天還是晴天，令他們能在一群蝴蝶忽然停在身旁時(shí)自如地與之嬉戲，在下一次看到鳥(niǎo)類奮力保衛(wèi)巢穴和幼鳥(niǎo)時(shí)也能感同身受，那他們的心里也將時(shí)刻充滿愛(ài)與感激之情。長(zhǎng)此以往，他們還能學(xué)習(xí)自然界的自由與包容，摒棄電子屏幕上的黨同伐異。

我對(duì)泰勒·斯威夫特的印象很好——這也許和我的年齡有些不符——她在一處鄉(xiāng)村社區(qū)里長(zhǎng)大，素來(lái)就熱愛(ài)自然。去年她還出人意料地一口氣推出了兩張以自己與自然的依系為主題的專輯，其中一張還獲得了年度大獎(jiǎng)，她在其中詮釋的正是生命的意義。我們沉迷屏幕是分幾個(gè)階段的，一開(kāi)始是電視，后來(lái)是互聯(lián)網(wǎng)，最后干脆待在家里不出門，其間我們的自然概念以及語(yǔ)言發(fā)生了扭曲。過(guò)往以自然為主題的電影和書(shū)籍?dāng)?shù)不勝數(shù)，今后也許不會(huì)有那么多了，畢竟每個(gè)人都把自己關(guān)了起來(lái)。就此而言，泰勒·斯威夫特甚至可以說(shuō)有某種革命性。她除了呼吁年輕人特別是Z世代和千禧世代去體驗(yàn)自然、了解自然之奇?zhèn)ブ鈳缀蹙蜎](méi)有別的焦點(diǎn)，在這方面年輕人也已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了太多。深入自然有時(shí)會(huì)有危險(xiǎn)，但仍是激動(dòng)人心的。我們?cè)侥芊畔录茏印⒊ㄩ_(kāi)胸懷、主動(dòng)作為自然的一分子去擁抱自然，我們能存續(xù)下去的機(jī)會(huì)也就越大，我們也就越能享受到生活在地球的美妙。

毫無(wú)疑問(wèn)，地球生活有艱難的一面，有時(shí)甚至是斯巴達(dá)式的。但這總比臨陣退縮而讓以往的地緣政治爭(zhēng)斗故態(tài)復(fù)萌要好，我們壓根就不該把時(shí)間和注意力花在此類事項(xiàng)上面。話說(shuō)回來(lái)，我認(rèn)為每個(gè)人都應(yīng)當(dāng)花些時(shí)間，深入了解一下生態(tài)文明的藍(lán)圖。

另外我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，之前我談到過(guò)同理心，它時(shí)而高漲時(shí)而又崩潰，這固然是個(gè)問(wèn)題，但同時(shí)也是機(jī)遇。狩獵-采集者也具備同理心，但只擴(kuò)展到有血緣關(guān)系的親屬身上。如果你是外人或者來(lái)自另一處山谷，那他們可能會(huì)視你為魔鬼。世界各大宗教就是為解決這個(gè)問(wèn)題而生的，它們大都創(chuàng)立于水利文明的時(shí)期，有能力讓1000個(gè)人團(tuán)結(jié)在水利文明之下，就像中國(guó)、印度和中東地區(qū)那樣。人際關(guān)系不再依靠血緣。有大量的人被驅(qū)使去開(kāi)拓道路、修建堤壩或是糧倉(cāng)。各大宗教都在這一時(shí)期趨于成熟絕非偶然，因?yàn)樽诮檀碇碌囊老怠Ｈ绻愫臀叶际仟q太人，那我們彼此就以家人相待，這個(gè)家庭雖然是虛擬的，但我們都愿意為這個(gè)家奉獻(xiàn)生命。如果你是一名1世紀(jì)的羅馬基督徒，和別人也沒(méi)有血緣關(guān)系，那你們還是會(huì)親吻彼此的臉頰并以兄弟姐妹相稱，這種現(xiàn)象在當(dāng)時(shí)是史無(wú)前例的。這些人非親非故，唯有耶穌以同理心對(duì)待他們，你觀察別的古代宗教也會(huì)發(fā)現(xiàn)不少類似之處。進(jìn)入意識(shí)形態(tài)的時(shí)代后，民族國(guó)家頂替了父母的角色，人們同理心的分享對(duì)象是具有共同文化背景的人，這種狀態(tài)持續(xù)至今。

當(dāng)下年輕人則自視為一個(gè)種群，但他們并沒(méi)有放棄自己的民族、政治以及宗教紐帶，也沒(méi)有斷絕與小社群的血緣關(guān)系。此時(shí)我們需要處理的問(wèn)題是，基于血緣和部落的沖突如今仍然時(shí)有發(fā)生，因宗教與意識(shí)形態(tài)而爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)也沒(méi)有消亡。好在我們還有生態(tài)文明這條路可走，它有望幫助我們超越前述的種種爭(zhēng)斗。基于種群的同理心不要求我們放棄基于民族、宗教或血緣的同理心，但如果后三者感到種群意識(shí)或者說(shuō)“好生之德”都對(duì)它們構(gòu)成了威脅，主張自己要堅(jiān)決捍衛(wèi)社群血緣、部落或是民族的紐帶，繼而出現(xiàn)對(duì)抗，那還是會(huì)有麻煩。同理心雖然非常靈活，但總還是有崩潰的可能。這說(shuō)明我們目前必須想辦法講好生態(tài)文明這個(gè)至關(guān)重要的故事，如此才有望開(kāi)辟出前行的道路，安然度過(guò)未來(lái)的韌性時(shí)代。