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【專訪】西西:什么是“生命”呢?星宿也經(jīng)歷生老病死的過程

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【專訪】西西:什么是“生命”呢?星宿也經(jīng)歷生老病死的過程

“試想想世間這許多不公平、不合理的現(xiàn)象吧,講平等、自由的地方,你會(huì)發(fā)覺原來充滿性別、種族的歧視”

2011年7月,西西在香港土瓜灣的一家餐廳,攝影:林欣誼

記者 | 董子琪

編輯 | 姜妍

據(jù)素葉工作坊消息,香港作家西西因心臟衰竭于今日早上8時(shí)15分過世,享年85歲,其家人及多年好友何福仁等陪伴在側(cè)。

就在2021年,西西還出版了自己的最新創(chuàng)作的小說《欽天監(jiān)》,這本書的寫作耗時(shí)五年,皆由其用并不靈活的左手書寫完成,再經(jīng)西西友人掃描后傳至打字公司?!稓J天監(jiān)》是一部歷史小說,講的是康熙朝欽天監(jiān)里發(fā)生的故事。欽天的說法來自《尚書》——?dú)J若昊天,指的是敬佩、順從蒼天。在聽著這些和宇宙萬物有關(guān)的故事時(shí),作為讀者的我們也一再能感受到人類之渺小,像書中所言,我們,不過比螻蟻稍稍大些,區(qū)區(qū)轉(zhuǎn)眼就一世了,我們知道些什么呢。不過,盡管說我們只是坐井觀天,但知道自己坐井,不再自以為是,已是一種進(jìn)步。

在《欽天監(jiān)》出版時(shí),西西曾以筆談的形式接受了界面文化的專訪。聯(lián)系采訪時(shí),出版方透露,西西近幾年精神和記憶力大不如前,體質(zhì)很弱了,說話其實(shí)都很困難,本來已經(jīng)無法完成采訪,但還是盡力進(jìn)行了回復(fù),只是問題回答得很簡(jiǎn)短。如今在西西辭世之際,我們刊出這篇不長(zhǎng)的對(duì)話,以紀(jì)念這位華語文壇重要的當(dāng)代作家。

西西
版本: 世界·觀 廣西師范大學(xué)出版社/活字文化 2021-1

界面文化:你說過在80年代寫《哨鹿》的時(shí)候就已經(jīng)播下寫康熙的種子,那么這個(gè)種子如何變成了對(duì)欽天監(jiān)的寫作呢?

西西:對(duì)不起,年紀(jì)大了,精神不好,只能簡(jiǎn)單地回答。當(dāng)年看過一些清初的書,好像播下了種子。再后來看了好幾年科幻小說,看中國(guó)古代的天象史,引發(fā)了出來吧。

界面文化:北京風(fēng)俗的一段令人印象深刻,像是一年一度的曬伏洗象,孩子們?cè)诮诸^閑逛看猴戲聽相聲,在積水潭溜冰,你是如何收集到北京風(fēng)俗的,又為何要在作品中表現(xiàn)?

西西:看書,看雜書。這是庶民的生活,幾個(gè)年輕人,不可能關(guān)在欽天監(jiān)內(nèi),小說要有這樣的背景……也想為小說提供一些趣味。

界面文化:非常喜歡《欽天監(jiān)》開頭部分雞鳴山觀天的部分,因?yàn)榇髮W(xué)是在南京念的,也去過雞鳴山雞鳴寺,因此有種實(shí)地的感覺,可以講講這個(gè)地點(diǎn)的背景設(shè)定嗎?

西西:書本告訴我,雞鳴山曾經(jīng)是一個(gè)人文會(huì)萃的地方,有古天象臺(tái),還有,來自詩的想象。我也想過到南京去看看,但走不動(dòng)了。你比我有更多實(shí)質(zhì)的感受吧。

界面文化:假想線的比喻這一點(diǎn)令人震撼,假想線是人們用來理解地理和天文的工具,而假想線在現(xiàn)實(shí)中也確實(shí)存在,人們反而因?yàn)檫@一工具被束縛,容兒覺得假的線比真的線還要多,她舉例說,女孩子不能上學(xué)就是條線??梢栽敿?xì)講講這點(diǎn)嗎?

西西:試想想世間這許多不公平、不合理的現(xiàn)象吧,講平等、自由的地方,你會(huì)發(fā)覺原來充滿性別、種族的歧視,勢(shì)利地看貧富、看工作,對(duì)待不同的宗教信仰、不同的意識(shí)型態(tài)。太多太多了……雖然是假想,卻無所不在。

界面文化:知識(shí)的傳播與受限的討論也很有意義,藏書閣本來是為了收藏圖書和知識(shí),甚至表現(xiàn)了窮盡世間知識(shí)的野心,然而反過來卻限制了圖書的流動(dòng)和知識(shí)的分享,這似乎是另一種假想線對(duì)人造成了限制?以至于“中國(guó)好些學(xué)問就是這樣,本來光輝耀目,卻遮掩起來”。

西西:是的,古代的藏書閣一方面是保存,另一面是限制。很簡(jiǎn)單,譬如中國(guó)功夫,師傅教徒弟七分,自己了保留三分,最厲害的,徒弟教徒孫,又保留三分……

界面文化:《欽天監(jiān)》中有著明顯的對(duì)比溝通中西方文明的線索,你在后記里也提到了中國(guó)易經(jīng)卦象與萊布尼茨之間聯(lián)系,你最早是什么時(shí)候意識(shí)到中西之學(xué)之間本有溝通的?

西西:中國(guó)香港地區(qū)是個(gè)華洋雜處的地方,尤其在九七之前。我在香港讀書,英文科由洋人教授。我中學(xué)修讀的其中一科是家政,由洋太太教,而我是唯一的學(xué)生,她除了依課程教授,更多時(shí)候是談話,無所不談。她教我做西式蛋糕之類,我好像也告訴她廣東人怎樣蒸魚……加上姜蔥,莞茜,豉油汁。

界面文化:從欽天監(jiān)的功用來看,既有格物致知、探索科學(xué)知識(shí)的一面,又要有官定的實(shí)際用途,包括制定歷法、繪制地圖,甚至是需要用天象來解釋人事,而后者經(jīng)常蓋過前者?

西西:古時(shí)的欽天監(jiān)是這樣。

界面文化:沿著上一個(gè)問題,小說展現(xiàn)了中國(guó)認(rèn)識(shí)天象的傳統(tǒng)傾向:即使在仰望星辰時(shí),也要牽強(qiáng)附會(huì)人事,以天人感應(yīng)來解釋吉兇禍福,而不是為了星辰本身;而主角已經(jīng)意識(shí)到“星星本身是有生命的”,要窮盡一生認(rèn)識(shí)它們,這是出于對(duì)前面一種觀念的反省嗎?

西西:是的,這是象征的,感性的說法。什么是“生命”呢?星宿也經(jīng)歷生老病死的過程。

界面文化:書里展現(xiàn)了曾經(jīng)西方文明想要進(jìn)來困難重重,但是今天有沒有過度西化的可能?另外就是本身東方文明也在被遺棄,像是農(nóng)歷除了過年就不太會(huì)有應(yīng)用,還有中醫(yī)、甚至是六爻和斗數(shù)都成了末流?

西西:過度總是不好的,但東方文明是否在受遺棄,也不一定的吧。

界面文化:小說中引用了《列子》的周穆王故事,講的是木偶如同真人,連五臟六腑都齊全的故事,這是不是可以聯(lián)系到現(xiàn)在非?;馃岬姆律嗽掝}?

西西:是的。我和何福仁談西方科幻小說、電影,也提到過,我在小說用上了。有好幾年,我沉浸在科幻的世界。

界面文化:講天體宇宙,令人想到《聊齋?雷曹》一篇想象凡人上天看到日月星辰如同蓮子鑲嵌在蓮蓬之上,這也是清代人對(duì)宇宙繁星的一種浪漫想象?你作品中也引用了《聊齋》,如何看待《聊齋》里的想象呢?或者中國(guó)其他傳奇志怪中的宇宙想象?

西西:很了不起,紅樓夢(mèng)是古代最出色的長(zhǎng)篇,短篇呢,是《聊齋》?!读凝S》篇篇不同,上天下地,但它有一個(gè)主題,串起來。寫《欽天監(jiān)》,也是嘗試表現(xiàn)古人對(duì)宇宙繁星的想象、對(duì)人世的認(rèn)識(shí),希望今天的人也獲得啟示。

未經(jīng)正式授權(quán)嚴(yán)禁轉(zhuǎn)載本文,侵權(quán)必究。

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“試想想世間這許多不公平、不合理的現(xiàn)象吧,講平等、自由的地方,你會(huì)發(fā)覺原來充滿性別、種族的歧視”

2011年7月,西西在香港土瓜灣的一家餐廳,攝影:林欣誼

記者 | 董子琪

編輯 | 姜妍

據(jù)素葉工作坊消息,香港作家西西因心臟衰竭于今日早上8時(shí)15分過世,享年85歲,其家人及多年好友何福仁等陪伴在側(cè)。

就在2021年,西西還出版了自己的最新創(chuàng)作的小說《欽天監(jiān)》,這本書的寫作耗時(shí)五年,皆由其用并不靈活的左手書寫完成,再經(jīng)西西友人掃描后傳至打字公司?!稓J天監(jiān)》是一部歷史小說,講的是康熙朝欽天監(jiān)里發(fā)生的故事。欽天的說法來自《尚書》——?dú)J若昊天,指的是敬佩、順從蒼天。在聽著這些和宇宙萬物有關(guān)的故事時(shí),作為讀者的我們也一再能感受到人類之渺小,像書中所言,我們,不過比螻蟻稍稍大些,區(qū)區(qū)轉(zhuǎn)眼就一世了,我們知道些什么呢。不過,盡管說我們只是坐井觀天,但知道自己坐井,不再自以為是,已是一種進(jìn)步。

在《欽天監(jiān)》出版時(shí),西西曾以筆談的形式接受了界面文化的專訪。聯(lián)系采訪時(shí),出版方透露,西西近幾年精神和記憶力大不如前,體質(zhì)很弱了,說話其實(shí)都很困難,本來已經(jīng)無法完成采訪,但還是盡力進(jìn)行了回復(fù),只是問題回答得很簡(jiǎn)短。如今在西西辭世之際,我們刊出這篇不長(zhǎng)的對(duì)話,以紀(jì)念這位華語文壇重要的當(dāng)代作家。

西西
版本: 世界·觀 廣西師范大學(xué)出版社/活字文化 2021-1

界面文化:你說過在80年代寫《哨鹿》的時(shí)候就已經(jīng)播下寫康熙的種子,那么這個(gè)種子如何變成了對(duì)欽天監(jiān)的寫作呢?

西西:對(duì)不起,年紀(jì)大了,精神不好,只能簡(jiǎn)單地回答。當(dāng)年看過一些清初的書,好像播下了種子。再后來看了好幾年科幻小說,看中國(guó)古代的天象史,引發(fā)了出來吧。

界面文化:北京風(fēng)俗的一段令人印象深刻,像是一年一度的曬伏洗象,孩子們?cè)诮诸^閑逛看猴戲聽相聲,在積水潭溜冰,你是如何收集到北京風(fēng)俗的,又為何要在作品中表現(xiàn)?

西西:看書,看雜書。這是庶民的生活,幾個(gè)年輕人,不可能關(guān)在欽天監(jiān)內(nèi),小說要有這樣的背景……也想為小說提供一些趣味。

界面文化:非常喜歡《欽天監(jiān)》開頭部分雞鳴山觀天的部分,因?yàn)榇髮W(xué)是在南京念的,也去過雞鳴山雞鳴寺,因此有種實(shí)地的感覺,可以講講這個(gè)地點(diǎn)的背景設(shè)定嗎?

西西:書本告訴我,雞鳴山曾經(jīng)是一個(gè)人文會(huì)萃的地方,有古天象臺(tái),還有,來自詩的想象。我也想過到南京去看看,但走不動(dòng)了。你比我有更多實(shí)質(zhì)的感受吧。

界面文化:假想線的比喻這一點(diǎn)令人震撼,假想線是人們用來理解地理和天文的工具,而假想線在現(xiàn)實(shí)中也確實(shí)存在,人們反而因?yàn)檫@一工具被束縛,容兒覺得假的線比真的線還要多,她舉例說,女孩子不能上學(xué)就是條線??梢栽敿?xì)講講這點(diǎn)嗎?

西西:試想想世間這許多不公平、不合理的現(xiàn)象吧,講平等、自由的地方,你會(huì)發(fā)覺原來充滿性別、種族的歧視,勢(shì)利地看貧富、看工作,對(duì)待不同的宗教信仰、不同的意識(shí)型態(tài)。太多太多了……雖然是假想,卻無所不在。

界面文化:知識(shí)的傳播與受限的討論也很有意義,藏書閣本來是為了收藏圖書和知識(shí),甚至表現(xiàn)了窮盡世間知識(shí)的野心,然而反過來卻限制了圖書的流動(dòng)和知識(shí)的分享,這似乎是另一種假想線對(duì)人造成了限制?以至于“中國(guó)好些學(xué)問就是這樣,本來光輝耀目,卻遮掩起來”。

西西:是的,古代的藏書閣一方面是保存,另一面是限制。很簡(jiǎn)單,譬如中國(guó)功夫,師傅教徒弟七分,自己了保留三分,最厲害的,徒弟教徒孫,又保留三分……

界面文化:《欽天監(jiān)》中有著明顯的對(duì)比溝通中西方文明的線索,你在后記里也提到了中國(guó)易經(jīng)卦象與萊布尼茨之間聯(lián)系,你最早是什么時(shí)候意識(shí)到中西之學(xué)之間本有溝通的?

西西:中國(guó)香港地區(qū)是個(gè)華洋雜處的地方,尤其在九七之前。我在香港讀書,英文科由洋人教授。我中學(xué)修讀的其中一科是家政,由洋太太教,而我是唯一的學(xué)生,她除了依課程教授,更多時(shí)候是談話,無所不談。她教我做西式蛋糕之類,我好像也告訴她廣東人怎樣蒸魚……加上姜蔥,莞茜,豉油汁。

界面文化:從欽天監(jiān)的功用來看,既有格物致知、探索科學(xué)知識(shí)的一面,又要有官定的實(shí)際用途,包括制定歷法、繪制地圖,甚至是需要用天象來解釋人事,而后者經(jīng)常蓋過前者?

西西:古時(shí)的欽天監(jiān)是這樣。

界面文化:沿著上一個(gè)問題,小說展現(xiàn)了中國(guó)認(rèn)識(shí)天象的傳統(tǒng)傾向:即使在仰望星辰時(shí),也要牽強(qiáng)附會(huì)人事,以天人感應(yīng)來解釋吉兇禍福,而不是為了星辰本身;而主角已經(jīng)意識(shí)到“星星本身是有生命的”,要窮盡一生認(rèn)識(shí)它們,這是出于對(duì)前面一種觀念的反省嗎?

西西:是的,這是象征的,感性的說法。什么是“生命”呢?星宿也經(jīng)歷生老病死的過程。

界面文化:書里展現(xiàn)了曾經(jīng)西方文明想要進(jìn)來困難重重,但是今天有沒有過度西化的可能?另外就是本身東方文明也在被遺棄,像是農(nóng)歷除了過年就不太會(huì)有應(yīng)用,還有中醫(yī)、甚至是六爻和斗數(shù)都成了末流?

西西:過度總是不好的,但東方文明是否在受遺棄,也不一定的吧。

界面文化:小說中引用了《列子》的周穆王故事,講的是木偶如同真人,連五臟六腑都齊全的故事,這是不是可以聯(lián)系到現(xiàn)在非?;馃岬姆律嗽掝}?

西西:是的。我和何福仁談西方科幻小說、電影,也提到過,我在小說用上了。有好幾年,我沉浸在科幻的世界。

界面文化:講天體宇宙,令人想到《聊齋?雷曹》一篇想象凡人上天看到日月星辰如同蓮子鑲嵌在蓮蓬之上,這也是清代人對(duì)宇宙繁星的一種浪漫想象?你作品中也引用了《聊齋》,如何看待《聊齋》里的想象呢?或者中國(guó)其他傳奇志怪中的宇宙想象?

西西:很了不起,紅樓夢(mèng)是古代最出色的長(zhǎng)篇,短篇呢,是《聊齋》?!读凝S》篇篇不同,上天下地,但它有一個(gè)主題,串起來。寫《欽天監(jiān)》,也是嘗試表現(xiàn)古人對(duì)宇宙繁星的想象、對(duì)人世的認(rèn)識(shí),希望今天的人也獲得啟示。

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