記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

“脫口秀當(dāng)然有進(jìn)步，最開始大家還沒摸著門道，沒有好的作品、人才、成熟的演出形態(tài)，更沒有市場，但現(xiàn)在這些都有了。”在脫口秀大會第五季被批評越來越不好笑、豆瓣評分跌至5.0之際，當(dāng)喜劇評論人東東槍被問到“你覺得中國的脫口秀有進(jìn)步嗎？”時(shí)，他難得地不假思索就做出了回答。

當(dāng)然，很少有人會反駁這一判斷。《2021全國演出市場年度報(bào)告》數(shù)據(jù)顯示，2021年脫口秀市場全年商業(yè)演出場次1.85萬場，票房收入3.91億元，比2019年增長50%以上。線上綜藝備受熱議，線下演出一票難求，脫口秀已然成為最受年輕人歡迎的喜劇形式之一，其他新興喜劇形式比如漫才、Sketch以及默劇也都慢慢進(jìn)入了大眾視野。

東東槍有很多身份：他是廣告創(chuàng)意工作者，自博客時(shí)代起開始寫作段子，粉絲眾多，他自己也創(chuàng)作喜劇，還是十多年的幽默藝術(shù)評論者。在采訪中，我們試圖讓他分享對脫口秀發(fā)展的觀察，對蓬勃生長的喜劇藝術(shù)的評價(jià)，以及他如何理解不同時(shí)代青睞的幽默，人們的“笑”是否發(fā)生了變化。

“幽默”一詞最早來自林語堂對英文“humor”的翻譯，他通過辦《論語》半月刊雜志，試圖讓中國人意識到幽默是生活的一部分。東東槍曾在一篇文章中提到，他非常認(rèn)可林語堂對“幽默”的認(rèn)識，“幽默這兩個(gè)字中，幽是光線昏暗，默是指聽覺沉寂。幽默合起來，意味是沉默、曖昧、緩和的。”進(jìn)一步總結(jié)幽默的特質(zhì)，他寫道：“幽默有時(shí)不過是一個(gè)人毫無顧忌地說幾句真話而已……幽默只是一個(gè)‘simple truth’（簡單的真話）。毫無顧忌、真話，這基本算是上乘幽默的本質(zhì)了。”

關(guān)于幽默有太多可說，又有太多“光線昏暗”之處難以闡明。在記者手握提綱想要深挖中國脫口秀的流派、理論傳承與文化影響的時(shí)候，東東槍問，這些分類和概念真的有這么大意義嗎？他扔出的“simple truth”令我們的漫談開啟，最后這次采訪從相聲聊到魯迅與自由，從脫口秀的“作者性”談至喜劇的使命是顛覆破壞還是維護(hù)和解。

界面文化：你一直比較關(guān)注喜劇藝術(shù)，以前還寫過文章盤點(diǎn)國內(nèi)幽默藝術(shù)的發(fā)展，能談?wù)勀銓鴥?nèi)喜劇形式變化的觀察嗎？

東東槍：寫那篇文章是很多年前了，當(dāng)時(shí)在中國還沒有脫口秀和單口喜劇的演出，喜劇表演還大多脫胎于曲藝形式，如相聲、評書、滑稽戲、二人轉(zhuǎn)等。最近這些年更流行的脫口秀、單口喜劇和Sketch，已經(jīng)不只是傳統(tǒng)曲藝的新變種，更多是借鑒和移植外來文化發(fā)展的，這可能是一個(gè)新趨勢，是十幾年來慢慢發(fā)生發(fā)展的。

界面文化：現(xiàn)在的脫口秀和傳統(tǒng)的相聲、曲藝、小品是全然不同幽默藝術(shù)嗎？你覺得它們的差別與傳承在哪里？

東東槍：現(xiàn)在的脫口秀演員似乎都很在意自我表達(dá)和輸出價(jià)值觀，很多時(shí)候他們不再只是一個(gè)演員，也充當(dāng)了意見領(lǐng)袖的角色，而以往的曲藝表演，觀眾往往沒有這樣的期待。并不是全部，也有一些喜劇作品愿意停留在“只是好笑就夠了”的程度。

傳承的部分當(dāng)然是有的，喜劇基本的邏輯、原則、技巧并沒有顛覆性變化。相聲、小品等傳統(tǒng)喜劇藝術(shù)里有很多東西可以為新的喜劇樣式提供營養(yǎng)，比如我記得李誕之前就說過，曾建議何廣智多聽馬三立。

界面文化：提及自我表達(dá)，很多脫口秀演員會認(rèn)為好表演最重要的是有價(jià)值觀，你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

東東槍：我一直對這個(gè)事抱有懷疑。我不是一個(gè)Stand-up Comedies原教旨主義者，總認(rèn)為脫口秀還有很多可能。我以前看到過一些演員在臺上表演，一會兒變戲法、講笑話，一會兒和觀眾互動，我問一些業(yè)內(nèi)人士，他們普遍認(rèn)為這不是脫口秀，但我覺得這東西挺有意思的，假以時(shí)日或許能有進(jìn)一步的發(fā)展、演化。

我自己認(rèn)為脫口秀還是有更多的可能性，或許以前沒有，但是可能在我們這個(gè)時(shí)代被創(chuàng)造出來。

界面文化：但大多數(shù)演員把自我表達(dá)看得很重要，比如周奇墨就提到過許多其他的喜劇形式都比脫口秀好笑，一個(gè)短視頻里爆笑的梗要比脫口秀多得多，脫口秀不一樣的地方就是因?yàn)橛懈鄡r(jià)值觀的部分。

東東槍：如果我們從喜劇的作品里真的能獲得價(jià)值觀層面上的啟發(fā)、震撼或者共鳴，那是好的，只是我覺得，這未必是必須的或最重要的。我不覺得喜劇一定要傳遞價(jià)值觀、表達(dá)觀點(diǎn)，這不是喜劇的天然使命。

界面文化：那對你來說喜劇最重要的特質(zhì)是什么呢？好笑？

東東槍：對啊，喜劇和其他東西的區(qū)別就在于幽默。幽默感仍然是那個(gè)最重要的、最珍貴的東西，但是幽默感的表現(xiàn)形式、切入點(diǎn)、角度和層級是有很多種可能的，有些高級，有些低級。

界面文化：要怎么區(qū)分低級和高級的幽默呢？很多人覺得諧音梗就是一種低級幽默。

東東槍：低級和高級我沒辦法給出一個(gè)明確定義，但通常所說的低級，往往是那些粗糙的、粗魯?shù)摹⒛w淺的、缺少原創(chuàng)性的。

諧音梗有時(shí)候也很好，至少咱們得說，不是所有的諧音梗都是低級的。什么形式都不能一概論之。通常認(rèn)為滑稽的小丑表演不如脫口秀高級，但實(shí)際上也有過很多高級的小丑表演，我覺得什么樣的表演都有可能精致、精美、精妙。

界面文化：在評價(jià)一段脫口秀好不好的時(shí)候，一些觀眾會提到文本的好壞，脫口秀演員House和鳥鳥也覺得脫口秀更像一種文學(xué)。你怎么看脫口秀和文學(xué)的關(guān)系？

東東槍：我個(gè)人特別不喜歡“文本好”這種論調(diào)，這就好像你夸一個(gè)書法家的“點(diǎn)”寫得特別好，或者夸一個(gè)鋼琴家某幾個(gè)和弦彈得特別好，我甚至覺得說一個(gè)創(chuàng)作者“文本好”不是一種表揚(yáng)，我們不該那么割裂地去評價(jià)脫口秀。

這個(gè)問題還涉及到要怎么定義文學(xué)。寬泛地講，相聲評書也都可以是文學(xué)，當(dāng)年的語文課本里收錄過相聲選段——作為語言和文字的范本出現(xiàn)。但是相聲最重要的恰恰是文本之外的東西，同樣的文本，一字不差，讓十個(gè)不同的相聲演員表演，出來的結(jié)果是完全不同的，偏偏這些不同的部分才是相聲最珍貴的東西。相聲不能只是文本，脫口秀也不能只是文學(xué)。

界面文化：脫口秀對于文本之外的表演沒有相聲的要求那么高？

東東槍：我也不那么認(rèn)為，我覺得這也是低估了脫口秀這門藝術(shù)，那我們?yōu)槭裁催€要表演脫口秀呢？給每個(gè)觀眾發(fā)一段文字，大家自己讀就行了唄。

界面文化：但脫口秀文本的更新速度快很多，比如一個(gè)段子說完之后短期就不能用了，相聲有經(jīng)典段子存在，反反復(fù)復(fù)地說觀眾還是覺得好笑。

東東槍：其實(shí)我也老問他們，為什么要這樣？實(shí)際上我覺得不該是這樣的，追求“可以被重復(fù)欣賞”是藝術(shù)的使命，有很多經(jīng)典的脫口秀演出是可以反復(fù)觀看的。這和當(dāng)年的演出生態(tài)也有關(guān)系，當(dāng)年的相聲演員都非常明白，得努力讓自己的段子百聽不厭。

界面文化：而且相聲的作者性沒有這么強(qiáng)，一個(gè)經(jīng)典段子寫出來所有人都能說它。

東東槍：我也總問脫口秀從業(yè)者為什么不能交換、傳承段子，今天我說你的，明天你說我的，在別人的基礎(chǔ)上做進(jìn)一步的升華、衍生，這件事在我看來天經(jīng)地義。從業(yè)者完全可以把段子創(chuàng)作和表演分開，如果李誕背后有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，有二十個(gè)人專門給他寫，讓他來表演，這有損于任何事情嗎？當(dāng)年全國人民都知道姜昆的相聲作者是梁左，他們幾個(gè)人的合力打造出來那么經(jīng)典的作品，如果不允許這種合作，很多好作品都不會出現(xiàn)，或者至少大打折扣。為什么脫口秀就會對自己提出這樣的要求呢？

界面文化：因?yàn)槲覀冇X得脫口秀演員不只是一個(gè)表演者，也是一個(gè)創(chuàng)作者？

東東槍：同意，也理解，但我覺得這件事是應(yīng)該或至少可以被改變的，這束縛了整個(gè)行業(yè)，所有的藝術(shù)創(chuàng)作都是站在巨人的肩膀上發(fā)展的，如果世界上所有鋼琴家都只允許彈奏自己寫的曲子……有這個(gè)必要嗎？肖邦創(chuàng)作的曲子，別人也可以彈得非常精彩，甚至比本人彈得都要精彩。不允許別人彈奏肖邦的作品，這些作品會在肖邦死后失傳，與肖邦一起死掉。

界面文化：一些脫口秀演員還提到過，正面情緒幾乎沒有好笑的，好笑的表演往往是不那么正確的，和傳統(tǒng)小品里總要上價(jià)值的特點(diǎn)不一樣。這是不是我們流行喜劇一個(gè)特別大的變化？

東東槍：我不覺得這是一個(gè)確定的趨勢，兩類作品似乎一直都有，你現(xiàn)在去看《一年一度喜劇大賽》也會發(fā)現(xiàn)很多作品都在上價(jià)值，上價(jià)值也有上得真讓人熱淚盈眶的，不能一概而論。

很多脫口秀演員也會強(qiáng)調(diào)自己天然“不正確”，但我認(rèn)為大眾媒體上能看到的喜劇沒有幾個(gè)是不正確的。人們總說脫口秀的核心是冒犯，相聲的靈魂是諷刺，我覺得這是胡說八道。那些真正的不正確，脫口秀演員也都會躲著走，真不正確的脫口秀演員活不下來。

界面文化：微小的冒犯就不算冒犯嗎？

東東槍：不是冒犯，是迎合，喜劇舞臺上的冒犯都是披著冒犯外衣的迎合——我在臺上冒犯老板，是迎合那些被老板欺負(fù)了的員工；冒犯逼婚的父母，是迎合那些被逼婚的年輕人。喜劇演員不該這么自己騙自己，說我上臺是為了冒犯，演員在臺上要真說一點(diǎn)違背公序良俗的話，大家是笑不出來的。

界面文化：從這個(gè)意義上說，春晚的相聲小品喜劇和年輕人看的脫口秀都是迎合，但它們明顯是不一樣的。

東東槍：這兩者的區(qū)別在于迎合的是不一樣的受眾。不同范圍、不同年齡、不同身份、不同知識背景的受眾。

所以我為什么會覺得一些很久以前的相聲、曲藝反倒高級一些，就是因?yàn)槟切〇|西反倒有些是不涉及價(jià)值觀、“遺世而獨(dú)立”的，也可以說那些幽默反倒是比較單純、純粹的幽默，它甚至可以不通過迎合誰就讓大家笑出來。

不玩弄價(jià)值觀，就必須要用真正的藝術(shù)和技巧來打動人。很多偽裝成冒犯的迎合，在我看來反而是廉價(jià)的。

界面文化：真的有不涉及價(jià)值觀的幽默嗎？那你覺得喜劇對現(xiàn)實(shí)的意義是什么？

東東槍：如果認(rèn)為幽默必須表達(dá)價(jià)值觀才有力量，這是對幽默的輕視，就好比說蘋果必須嘗起來像香蕉才算好吃。幽默本身就是個(gè)好東西，是對個(gè)人、社會，和時(shí)代有幫助的東西。這個(gè)世界上多一些幽默的人，多一些讓大家笑出來的東西，本身就是一樁功德。

幽默和喜劇有個(gè)重要的功能是和解，幽默總是以達(dá)到和解為目的。如果這個(gè)世界上大家都能用幽默的眼光看待身邊的人和事，有了幽默和包容的心態(tài)，就能與生活中的人和事達(dá)到一定程度的和解。事實(shí)上我們看到的大多數(shù)喜劇也并不是為了冒犯和傷害，即使是諷刺，也不是你死我活的戰(zhàn)斗，很多時(shí)候是在笑聲中達(dá)成和解。

界面文化：所以我們看到那么多演員在臺上笑著說出自己創(chuàng)傷的經(jīng)歷，你覺得這也是一個(gè)和解的過程？

東東槍：是的，說出來，得到大家的認(rèn)同，就是和解?！罢f破無毒”。

不能說一個(gè)喜劇沒有輸出價(jià)值觀、沒有讓人更憤怒，這個(gè)喜劇就錯了。我們喜歡看喜劇是希望得到那片刻的和解。

上世紀(jì)30年代，林語堂辦了一個(gè)幽默刊物叫做《論語》，銷量很好，但是魯迅就有點(diǎn)看不起這個(gè)雜志，他覺得在需要戰(zhàn)斗的時(shí)候幽默是非常軟弱和肉麻的。這或許可以反面證明，幽默本就不是一個(gè)戰(zhàn)斗性的東西。我們雖然也覺得魯迅幽默，但魯迅的幽默可不是喜劇里的那種幽默。

界面文化：但我讀魯迅的時(shí)候就經(jīng)常被逗笑，而且笑出來的部分是有力量的。?

東東槍：因?yàn)槲覀儾皇钱?dāng)事人，我們既不是事件的當(dāng)事人，也不是那個(gè)時(shí)代的當(dāng)事人。我們現(xiàn)在讀魯迅的很多文章，心態(tài)是輕松的。但也有一些他的文章，我們讀了雖然也覺得幽默，卻無法輕松地笑出來，你可以體會一下這兩者間的差別。秘密可能就在其中。

界面文化：去年《一年一度喜劇大賽》里《笑吧，皮奧萊維奇》的編劇束煥對喜劇的理解和你相反，他強(qiáng)調(diào)喜劇的對抗性：“你要知道這個(gè)世界是不完美的、殘酷的，最佳的武器其實(shí)就是笑。”你怎么看“笑是一種武器”這個(gè)觀點(diǎn)？

東東槍：“幽默”是“自由”的廉價(jià)替代品。一個(gè)人無論在怎樣的處境，面臨怎樣的兇險(xiǎn)和壓力，假如他仍有幽默感，假如他仍能笑出聲來，在那一瞬間，他會感到自己是自由的。也可以說，“幽默”是“自由”的試用裝，它會提醒我們自由的滋味，它會讓我們更加渴望真正的自由。這是為什么我們喜歡幽默，這是為什么自古至今都有人懼怕、甚至妄圖撲滅幽默。他們將幽默視為一種對抗，是因?yàn)樗麄儜峙掠哪?，而懼怕幽默就是懼怕自由?/span>