復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長 張軍 美聯(lián)儲前主席 伯南克

張軍教授與伯南克教授曾有過一次精彩對話。2015年5月25日，伯南克以前美聯(lián)儲主席的身份出席復(fù)旦大學(xué)“上海論壇”。與會期間，張軍教授與伯南克展開對話。話題包括推出QE的背景，對前任和繼任者的評價，外界對美聯(lián)儲的批評，中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和人民幣國際化等。對話稿“張軍對話伯南克：金融危機(jī)時很孤獨(dú)，不后悔選擇QE”當(dāng)時發(fā)表在澎湃網(wǎng)，后收錄于張軍教授的《頂級對話：理解變化中的經(jīng)濟(jì)世界》一書。我們特此重新推送這場精彩對話，以饗讀者。

緊縮是大蕭條的主要原因

張軍：您作為美聯(lián)儲主席經(jīng)歷了2008年的金融危機(jī)，不知道這是不幸的還是幸運(yùn)的。但我知道，實(shí)際上您做過很多有關(guān)美國大蕭條的研究工作，也就是1930年代的大蕭條，你覺得這樣的研究是否讓你更好地應(yīng)對了2008年的金融危機(jī)？

伯南克：作為一個學(xué)者，我認(rèn)為是的，我曾在斯坦福大學(xué)和普林斯頓大學(xué)學(xué)習(xí)，當(dāng)時研究了很多關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的課題，包括19世紀(jì)的金融恐慌，當(dāng)然還有1930年代的大蕭條，這些都給了我很大的幫助。原因有幾個：

首先，2008年的金融危機(jī)從根本上來講是一個金融恐慌，在結(jié)構(gòu)上和動機(jī)上都和我們一百年前看到的情況非常相似。但是最近這場金融危機(jī)是在一個金融系統(tǒng)更加全球化，技術(shù)更加豐富和復(fù)雜的背景下發(fā)生的，因此，我們還是花了點(diǎn)時間才找到兩者的相似之處的。我們看到銀行擠兌和回購市場，我們說商業(yè)票據(jù)回購市場發(fā)生的事情跟19世紀(jì)的央行很相似，當(dāng)時作為最后貸款人，央行給銀行提供借款來應(yīng)對來自于存款人的需求，以此應(yīng)對恐慌，而美聯(lián)儲則通過借錢給金融系統(tǒng)來應(yīng)對恐慌，所以了解100多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之間的關(guān)系是非常重要的。

另外，大蕭條也讓我們看到了貨幣政策的重要性。我在MIT讀研究生期間開始研究貨幣政策，當(dāng)時讀的第一本重要的書是米爾頓·弗里德曼和安娜·施瓦茨寫的《美國貨幣史》。事實(shí)上米爾頓·弗里德曼是我在斯坦福大學(xué)時候的朋友。這本書非常受用，它有提到，貨幣供應(yīng)跟不上，在通貨緊縮期間危機(jī)頻發(fā)，是一個導(dǎo)致大蕭條的很重要的原因。所以除了抗擊金融危機(jī)，美聯(lián)儲也需要保證貨幣供應(yīng)有所增長，貨幣政策支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以才有我們當(dāng)時的種種舉措。同時，我也從大蕭條中學(xué)到兩個重要的教訓(xùn)：一是要穩(wěn)定我們的金融體系，作為最后貸款人，二是要確保貨幣政策能充分地適應(yīng)和支持金融體系。

張軍： 我想這就是為什么你一再倡導(dǎo)美聯(lián)儲的目標(biāo)應(yīng)該是盯住通貨膨脹或者有個通貨膨脹的目標(biāo)。這是從研究大蕭條中所得到的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)嗎？

伯南克：我們知道在1930年代的時候，出現(xiàn)了貨幣供應(yīng)坍塌而導(dǎo)致了美國通貨緊縮，物價以每年10%的速度下跌，人們都不愿意消費(fèi)，也不愿意賣東西，農(nóng)作物價格暴跌，根本賣不出價錢，可見緊縮對于蕭條來講是一個很大的原因。弗里德曼的建議就是增加貨幣供應(yīng)，但貨幣供應(yīng)和危機(jī)之間的關(guān)系并不是完美的。那么下一個合理的步驟就是設(shè)定一個通脹的目標(biāo)，保證時刻有小范圍的通脹，但是又不給經(jīng)濟(jì)帶來損害，避免過分接近大規(guī)模的通脹。弗里德曼是這個理論的支持者。

張軍：美聯(lián)儲在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時使用了非常規(guī)的貨幣政策手段，也就是我們說的量化寬松，您怎么看這些非傳統(tǒng)的一些貨幣政策在保持金融市場所發(fā)揮的作用？

伯南克：通常來說貨幣政策靠調(diào)整短期利率來達(dá)到目的。在2008年的時候，我們短期聯(lián)邦基金利率已經(jīng)到了零，已經(jīng)沒有削減空間了，所以我們只能在別的地方下功夫。日本的量化寬松在他們購買政府債券和提高貨幣供應(yīng)的時候已經(jīng)開始了。但是作為一個學(xué)者，我覺得因?yàn)槿毡镜呐e措不算卓有成效，我不覺得他們是往降低長期利率這個正確的目標(biāo)而努力的。在2008年秋至2009年初，我們啟動了大規(guī)模的量化寬松，就是QE1，大力穩(wěn)定了金融市場，為實(shí)體經(jīng)濟(jì)提供了支持，因而2009年下半年經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇。

當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)開始緩慢增長，但我們依然擔(dān)心會出現(xiàn)緊縮，因此做了第二輪和第三輪的量化寬松。雖然無法完全確定，但大部分學(xué)術(shù)研究表明這個舉措對美國的經(jīng)濟(jì)的確起到了促進(jìn)作用。歐洲最近才開始量化寬松，如果我們把美國的經(jīng)濟(jì)與歐洲對比，實(shí)際上美國相比其它的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，例如歐盟和日本來說復(fù)蘇速度更快。我們在美國沒有出現(xiàn)任何的緊縮問題，但是歐洲和日本都在面臨這些問題?？梢娏炕瘜捤刹⒎庆`丹妙藥，但確實(shí)起到了一定的作用，一定程度上也是今天美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原因。

張軍：所以對于美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇有著很大的益處？

伯南克：對。

張軍：您也創(chuàng)造了一個名詞叫“信貸寬松”，是想與日本的量化寬松有所區(qū)別，你認(rèn)為美國的QE與日本銀行的QE真有區(qū)別嗎？

伯南克：是的，我們和日本的政策不同。日本非常關(guān)注貨幣供應(yīng)，通過購買債券就可以有錢，但是這些錢存在銀行里，并不是流通的。我們的目的是通過購買長期國債來提高長期的利率，來刺激信用的創(chuàng)造，因此我創(chuàng)造了“信用寬松”這個說法，而不是所謂的量化寬松。盡管人們稱之為量化寬松，但兩者是有差異的。我們和日本也有差異，安倍經(jīng)濟(jì)我們看到了很多變動，其中有一個變動比較激進(jìn)。我跟黑田東彥行長是朋友，我們也聊過這個，在一定程度上日本也是在參考美國的做法。盡管現(xiàn)在他們?nèi)悦媾R通貨緊縮的挑戰(zhàn)，但經(jīng)濟(jì)已有好轉(zhuǎn)。

如果時光倒流，還會選擇QE

張軍：作為美聯(lián)儲主席有些時候真的會面臨一些困難時刻，需要做出困難的決策，那么對您來說這些困難的時刻指哪些呢？

伯南克：我當(dāng)時也不知道會面臨這么大的一場危機(jī)，我在2006年擔(dān)任主席，當(dāng)時經(jīng)濟(jì)還在發(fā)展，沒人知道會發(fā)生金融危機(jī)，所以我犯的第一個“錯”就是毅然答應(yīng)接受這個職位。顯然，金融危機(jī)在2008年秋走到了最糟糕的時候。2008年9月雷曼兄弟倒閉，有人說是我們放任它倒閉的，其實(shí)我們做了非常大的努力，但我們沒有任何工具，沒有法律權(quán)威去阻止這件事發(fā)生。一旦它發(fā)生了，金融系統(tǒng)也開始恐慌，誰也不肯借錢出去，整個系統(tǒng)都停滯了，而經(jīng)濟(jì)也開始受到影響。那是相當(dāng)可怕的一周，雷曼兄弟，AIG，許多保險(xiǎn)公司，還有四五家巨頭企業(yè)都瀕臨倒閉。

雷曼兄弟倒臺之后，下一個面臨倒閉的是一家叫AIG的保險(xiǎn)公司。跟雷曼公司不同的是，我們最后幫助了AIG。當(dāng)時唯一的辦法就是通過抵押貸款，雷曼倒閉是因?yàn)樗麄儧]有任何的抵押物，但AIG不一樣，盡管它虧了很多錢，但它是一個萬億級的保險(xiǎn)集團(tuán)，有許多下屬的保險(xiǎn)公司可以抵押，所以我們借給他們850億美元的貸款，因而他們可以償還賠款并最終幸免于難。

但我記得最難的一天是周二下午，我和美國財(cái)長鮑爾森去見布什總統(tǒng)的時候。我說，總統(tǒng)先生，我們得在這個金融危機(jī)中貸款850億美元給一家瀕臨倒閉的保險(xiǎn)公司。布什總統(tǒng)問有沒有其他選擇，我說沒有了，這是唯一的選擇，這家保險(xiǎn)公司跟整個金融系統(tǒng)都有關(guān)聯(lián)，不然我們就得面臨大蕭條了。布什總統(tǒng)說，如果這樣的話，他也會全力支持，但他得和國會匯報(bào)。我和鮑爾森安排了當(dāng)晚與國會十來位資深的成員會談，并且也給整個國會寫了信。我們跟他們解釋我們在做的事情，為什么要做這些，提供這些貸款的必要性是什么。他們也問了許多問題，問我們是否行之有效，能不能把錢收回來，等等。我們只能回答:“我們也不知道，但希望如此”。

會議之后，在場的一位資深議員就看著我們說，伯克南先生，還有財(cái)長先生，感謝你們過來告訴我們那么多資訊，但是我也希望你們知道，今天晚上任何人在這里說的話，都不代表國會贊同你們所做的事。他說，這是你們的決定，你們自己承擔(dān)責(zé)任。我當(dāng)時倍感孤獨(dú)，覺得非常艱難，因?yàn)槲也粌H要與金融危機(jī)做斗爭，還要和政治做斗爭。當(dāng)時所有人都不喜歡我們，但如果我們不采取措施，整個系統(tǒng)就會崩盤。兩周后我去巴西圣保羅，他們說一開始好像一切都風(fēng)平浪靜，但是一下子雷曼兄弟倒了，整個經(jīng)濟(jì)都停滯了。可見不僅美國如此，它已經(jīng)演變成一個全球危機(jī)了。所以如果時光倒流的話，我還會做同樣的事情。只是政治實(shí)在太麻煩了。

張軍：有人說你們讓雷曼倒閉，但卻拯救了AIG。你剛才講到了AIG的情況。但你也曾經(jīng)說AIG這件事讓你感到非常生氣，是什么原因？

伯南克：我最開始沒有意識到，但隨著時間推移，AIG虧損非常多，我們只好多次重組。AIG在政治成本上讓我們花費(fèi)最大，因?yàn)榇蠹叶紝λ械搅朔浅Ｕ鹋?。而我們憤怒的原因是因?yàn)锳IG在下一個很糟糕的賭注，基本上他們的策略就是，事態(tài)變好了，他們可以賺很多錢，如果變得更糟，政府會來救他們。后來這種事情的確也發(fā)生了。當(dāng)然我們除了幫他們收拾爛攤子，也沒有別的辦法。但AIG的所為的確非常不負(fù)責(zé)任。保險(xiǎn)公司就應(yīng)該做自己最擅長的事情，風(fēng)險(xiǎn)管理和危機(jī)應(yīng)對，但AIG沒有很好地保護(hù)自己。在危機(jī)面前他們虧了很多錢，沒有辦法支付各種費(fèi)用，然后只好找政府。像我說的，對我們來說成本是非常大的，因?yàn)楣姾軕嵟?，而之后我們也沒辦法做其他應(yīng)該做的事。

做格林斯潘繼任者誠惶誠恐，耶倫經(jīng)驗(yàn)比我更豐富

張軍：剛才來這里的路上你說你不能對你的前任和繼任者發(fā)表評論。但說到這里我還是想聽聽你對你的前任格林斯潘和繼任者耶倫的評論，你們的關(guān)系應(yīng)該不錯吧?

伯南克：我2002年從普林斯頓大學(xué)去了華盛頓，我之前是大學(xué)教授，一直在學(xué)校里，從來沒想過要當(dāng)主席，以前也沒有在政府任職。2002年過去的時候，擔(dān)任美聯(lián)儲的董事會成員，董事會主席是艾倫·格林斯潘。我記得在2006年成為主席的時候，我非常擔(dān)心，因?yàn)楦窳炙古寺曂浅：?，做他的繼任者我很誠惶誠恐。所以當(dāng)我剛開始上任的時候，我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)說我們會延續(xù)許多之前的政策，美聯(lián)儲也有很多的人才，我不希望別人認(rèn)為我是唯一在經(jīng)營美聯(lián)儲的人。事實(shí)上我也做到了默默無聞，因?yàn)槲遗畠呵锾烊ド洗髮W(xué)的時候，她的室友問，你父親是做什么的，然后我女兒說我父親就是美聯(lián)儲主席。然后她的同學(xué)就說:“你的爸爸是亞倫·格林斯潘？！”有一段時間其實(shí)沒有人知道我是誰，所以一開始第一年要建立起自己的聲譽(yù)挺不容易的，當(dāng)然隨后名聲也隨著我的工作而逐漸建立了。

現(xiàn)任主席珍妮特·耶倫女士的經(jīng)驗(yàn)比我更豐富，因?yàn)樗耙恢睋?dān)任官員，曾任美國總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)顧問委員會主席，也擔(dān)任過美聯(lián)儲副主席，所以我跟她已經(jīng)共事了三年，整個過渡非常順利。一年前我離職后她接任的時候，基本上就是執(zhí)行我們當(dāng)年共同制定的政策，包括利率政策等等，都在不斷推行，所以很順利。我覺得耶倫女士非常出色，也是非常睿智的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們的工作關(guān)系很緊密，而且彼此溝通也很順暢。我非常高興她是新的主席，我也可以退休了。

退出QE，要與市場保持溝通

張軍：說到你的繼任者，我還是想問問關(guān)于關(guān)于QE退出的問題。你是如何來看待退出時間的？

伯南克：說到量化寬松，它確實(shí)是發(fā)揮了一些效用，但是如果現(xiàn)在繼續(xù)推行，也有更大的難度，有幾個原因:首先是我們的經(jīng)驗(yàn)并不豐富，所以我們不知道也不太好預(yù)測具體的后果是怎樣的。另外的問題是與市場的溝通。很多時候我們都要靠市場政策來判斷短期內(nèi)以及未來我們該怎么做。例如，你如果告訴市場你要長期保持低利率，他們會相信你，然后為此做一個長期的準(zhǔn)備，所以和市場的溝通非常重要。但是我們?nèi)狈κ袌鼋?jīng)驗(yàn)和量化寬松的經(jīng)驗(yàn)，所以和市場保持溝通是很不容易的。

兩年前的2013年，我們購買了政府的國債進(jìn)行QE3，也說過會不斷做QE3直到就業(yè)市場有實(shí)質(zhì)的進(jìn)展，我們也確實(shí)看到了市場的恢復(fù)。我也非常謹(jǐn)慎地解釋過，隨著時間的推移，我們會減緩國債購入，當(dāng)時是兩年前的6月份。如果經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，達(dá)到通脹目標(biāo)，那么今年晚些時候我們也許可以減緩量化寬松。但是出現(xiàn)了一個問題，其實(shí)我認(rèn)為當(dāng)時已經(jīng)非常清楚了，因?yàn)槲覀円埠荛_誠布公來解釋我們的政策，但是市場上有人誤解為QE3是永久性政策，不會有截止日期。這說明他們沒有聽我們的解釋。有人緊張了，有一些人覺得要放寬，開始走兩極化，然后有人開始賣國債，從而導(dǎo)致市場的不穩(wěn)定。事實(shí)上，這種事情不只發(fā)生在美國，也發(fā)生在一些像中國這樣快速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)投資人說美國的利率就要上調(diào)時，有人覺得這些錢應(yīng)該回到美國，所以這時資金就撤出了這些快速發(fā)展的市場，回到西方。

事實(shí)上，在新興國家甚至是金磚國家，都有這樣的問題存在。在解釋過我們在做什么之后，市場確實(shí)出現(xiàn)了一些波動，但那已經(jīng)是2013年的事了。2014年是這么多年來美國經(jīng)濟(jì)最好的一年，所以經(jīng)濟(jì)沒有受到什么挫折，但是的確有波動。有趣的是，這些波動是在我們減緩國債購買之前發(fā)生的，因?yàn)槲覀冇姓f將來也許會“開始縮減”持債。在2013年12月份的時候，當(dāng)我們宣布要開始減緩購買國債時，市場并沒有什么反應(yīng)，因?yàn)榇蠹叶家呀?jīng)預(yù)料到了。國內(nèi)市場走高，新興國家市場也沒有受到影響，2014年10月份的時候他們十分順利地完成了購買。所以這表明說，溝通，特別是和市場的溝通是非常重要的，尤其在這樣的市場環(huán)境中。我一直都強(qiáng)調(diào)要盡可能地透明化，因?yàn)闇贤ㄔ胶?，政策的效果也會越好。對于政府的貨幣政策來說，透明化尤為重要。

美聯(lián)儲不可能包攬一切

張軍：市場一直在猜測美聯(lián)儲可能會加息，你覺得這種可能有多大？如果加息，你認(rèn)為美國的股市會出現(xiàn)拐點(diǎn)嗎？

伯南克：其實(shí)很難做預(yù)測，我希望整個勞動力市場不斷恢復(fù)，或者說在這個過程中經(jīng)濟(jì)可以不斷發(fā)展。我們也看到市場完全是依賴于期望值的，所以我剛剛也講到溝通非常重要，我常說市場每次只能理解一件事情，超出一件事情的話，是幾乎不可能的。我們需要清晰地做出解釋，而市場也有責(zé)任傾聽，這樣才能理解即將發(fā)生什么事情。在金融界，很多發(fā)生的事情，比如QE的結(jié)束，還有整個減持的過程，其實(shí)都是有效市場。所以如果市場結(jié)果在我們的預(yù)測范圍內(nèi)，就不會產(chǎn)生太大的波動。但是現(xiàn)在遇到其他問題，比如市場或者說很多公司，他們會做市，有的時候在買方和賣家之間成為做市商。當(dāng)然由于監(jiān)管等等原因，波動不會像以前那樣，但是在賣這些金融產(chǎn)品的時候，他們在做市的過程中，會隨著價格浮動而創(chuàng)造出一些市場波動。所以應(yīng)該說在整個緩慢退出的過程中，我們會遇到一些波動的風(fēng)險(xiǎn)，但如果經(jīng)濟(jì)足夠強(qiáng)大，溝通足夠好的話，我認(rèn)為加息是有利的。

張軍：拉里·薩默斯最近說，你不能指望美國經(jīng)濟(jì)還能增長多好，因?yàn)槊绹?jīng)濟(jì)實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入了新常態(tài)。他認(rèn)為，美聯(lián)儲長期把利率壓那么低來刺激美國經(jīng)濟(jì)增長的做法是徒勞的。在中國，我們現(xiàn)在也看到了經(jīng)濟(jì)增長大幅放緩，我們也把它解釋為新常態(tài)。不知道薩默斯是否實(shí)際上在隱含地批評美聯(lián)儲的政策，至少他認(rèn)為長期實(shí)行低利率政策最終只會造成大量金融泡沫的情況，你覺得我們是否需要擔(dān)心這一點(diǎn)？

伯南克：回到剛才的話題。首先，中國和美國其實(shí)情況很不相同，中國在改變自己的發(fā)展模式，這就是為什么它的經(jīng)濟(jì)增速在放緩。美國的發(fā)展很慢，經(jīng)濟(jì)增長非常之慢，有些人說從長遠(yuǎn)的角度來看，美國的經(jīng)濟(jì)不會有太多潛在的增長，因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展不夠快。我本人持一些保留意見，同時還有很多的討論說到短期的現(xiàn)象，叫做二次制造。二次制造的概念是因?yàn)橘Y本投資的需求太低，投資機(jī)會很少，經(jīng)濟(jì)甚至不能夠保證足夠的就業(yè)，所以即使美聯(lián)儲降息到零利率還是不夠刺激投資，拉動就業(yè)市場。我不是在批評美聯(lián)儲，其實(shí)想說的是美國目前的經(jīng)濟(jì)情況下，每個人想要美聯(lián)儲包攬一切，降低利率到0，這在將來可能會是一種風(fēng)險(xiǎn)，會導(dǎo)致金融體系的危機(jī)或者經(jīng)濟(jì)泡沫，因此建議不是讓美聯(lián)儲不做這些事情，而是政府的其它部門應(yīng)該發(fā)揮作用，所以建議我們的財(cái)政政策應(yīng)該要花更多的錢在基礎(chǔ)建設(shè)、學(xué)校教育等等，這樣才能在不把利率降到那么低的情況下也能創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會。這里的問題就是這個想法到底正確與否，我們并不知道，可能有一些有道理的地方，但是我有兩個觀點(diǎn)：

第一，很多主要經(jīng)濟(jì)體，像歐洲、日本，也是就業(yè)不足，美國已向他們逼近，失業(yè)率已經(jīng)超過10%。另外，我不否認(rèn)他的說法，但他沒有注意到國際格局，很明顯美國的經(jīng)濟(jì)是全球經(jīng)濟(jì)體系的組成部分，我們需要全球經(jīng)濟(jì)增長來幫助美國經(jīng)濟(jì)增長，同時我們還要確保對于美國的國際投資機(jī)會還是存在的。這是一個悖論，就是資本的流動，近年來更多的資本從中國這樣的新興經(jīng)濟(jì)體，流入到美國這樣的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，但其實(shí)應(yīng)該反過來。比方說，中國的改革讓資本從流出變?yōu)榱魅?，所以越來越多的投資進(jìn)入到像中國這樣的高速發(fā)展經(jīng)濟(jì)體，這也應(yīng)該是正確的做法。美國在國外有更多投資機(jī)會的話，比較而言國內(nèi)機(jī)會不足就不是太大的問題。這里有兩個底線，一是我們要有更多財(cái)政支出來支持我們的貨幣政策。另外一點(diǎn)是，如果我們足夠努力去促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展以保證足夠多的投資機(jī)會，使美國和歐洲的資本流出能夠注入到新興經(jīng)濟(jì)體，這對我們也是一個出路。

靠技術(shù)驅(qū)動的經(jīng)濟(jì)增長應(yīng)該覆蓋更多人群

伯南克：對，有很多因素導(dǎo)致不公平的存在，全球化、經(jīng)濟(jì)開放，還有技術(shù)轉(zhuǎn)化等等，對于很多人來說，這些對于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有益的，但并不是所有人都可以享受這種福利，這就增加了全球的不公平性出現(xiàn)。我們希望通過更多的技能培訓(xùn)，幫助解決不公平的問題，但是從一定程度來講，它也會影響到我們的政策和政治。兩百年之前，當(dāng)新技術(shù)比如紡織機(jī)出現(xiàn)的時候，原有產(chǎn)業(yè)的工作力已經(jīng)被顛覆，有人因此失業(yè)。所以我們希望靠技術(shù)驅(qū)動的經(jīng)濟(jì)增長能夠覆蓋更多的人群，而不是少數(shù)人。

過去幾年到現(xiàn)在，因?yàn)槲C(jī)和赤字等原因，許多國家的公債更高了。現(xiàn)在，即使在歐洲，也有很多國家在實(shí)施低利率政策，所以投資人一點(diǎn)也不恐慌。另外是在美國，還有一些其它國家，長期債務(wù)問題很大程度上與老齡人口有關(guān)。在美國，人們說聯(lián)邦政府其實(shí)就是一個擁有軍隊(duì)的保險(xiǎn)公司，就是這些保險(xiǎn)公司讓一些人為別人一半的醫(yī)療支出買單。再看一下醫(yī)療保健在美國的支出成本，非常之高，最好的醫(yī)療保健服務(wù)，質(zhì)量上乘但價格昂貴。隨著我們不斷開發(fā)新藥和新的診斷技術(shù)，以及整個行業(yè)的產(chǎn)出增加，相應(yīng)的成本也在增長。但在過去的多年間，美國醫(yī)療保健的成本增長不快，而且很慢。我們不是太理解原因，但如果這樣的情況繼續(xù)發(fā)展和保持下去，會是個很好的跡象，因?yàn)檎筒恍枰獮槔淆g化群體花費(fèi)更多的錢，這也可以幫助我們解決長期赤字問題。

中國走的道路非常正確

張軍：現(xiàn)在讓我轉(zhuǎn)入關(guān)于增長預(yù)測方面的話題。人們對經(jīng)濟(jì)的未來增長有不同的看法，一些人只看到了美國的問題，比如醫(yī)療失控，老齡化、教育入學(xué)率停滯，公共債務(wù)過大等，所以不看好美國的經(jīng)濟(jì)。也有一些人看到了另一面，美國的技術(shù)創(chuàng)新，機(jī)器人，無人駕駛汽車等，認(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)能行。我們再看一下全球經(jīng)濟(jì)，尤其看一下新興市場，包括中國的情況。人們也經(jīng)常會表達(dá)悲觀的情緒，有關(guān)中國經(jīng)濟(jì)的前景，有些時候他們覺得經(jīng)濟(jì)會崩潰，你覺得會發(fā)生嗎？如果出現(xiàn)中國經(jīng)濟(jì)硬著陸，對全球經(jīng)濟(jì)的影響會是如何？

伯南克：我不會做預(yù)測，這不是我擅長的領(lǐng)域，但我理解為什么中國經(jīng)濟(jì)增速會降緩，這是無可避免的趨勢。因?yàn)椴豢赡苡肋h(yuǎn)每年都是10%的增長，隨著經(jīng)濟(jì)體變得更龐大更復(fù)雜，你很難持續(xù)兩位數(shù)的增長。我們也會預(yù)見這樣的情況，就是增速可能會下降，但是我們也看到前沿技術(shù)會不斷發(fā)展，然后整體實(shí)力會更加強(qiáng)勁。對于中國來說，我們可以看到它的增長模式發(fā)生了非常實(shí)質(zhì)性的轉(zhuǎn)變，之前很多年中國主要依靠基建投資，房地產(chǎn)投資，還有重工業(yè)和國有企業(yè)，對于政府來說這是必須要造的橋梁，是以前的增長模式，政府在其中扮演更多角色。但是現(xiàn)在，我覺得中國走的道路非常正確，從重工業(yè)和出口進(jìn)行轉(zhuǎn)向，因?yàn)檫@樣的發(fā)展無法持續(xù)?？梢钥吹街袊F(xiàn)在更多關(guān)注包括消費(fèi)品、服務(wù)、高科技在內(nèi)的產(chǎn)品，要管理好這些，其實(shí)和以前的方式不一樣，因?yàn)楝F(xiàn)在更多要依靠市場和企業(yè)家的能力。這樣的轉(zhuǎn)變我覺得是非常重要的，我認(rèn)為中國現(xiàn)在在這方面的轉(zhuǎn)變做得非常出色。當(dāng)然無可避免地，這也意味著經(jīng)濟(jì)增幅要下降，而且更難預(yù)測。在未來，對于中國政府來說，采取市場化的方式，從低端開始讓經(jīng)濟(jì)有機(jī)地增長起來，是很重要的。當(dāng)然，中國現(xiàn)在要面臨的挑戰(zhàn)非常多，在金融改革和經(jīng)濟(jì)方面要做很多工作，也要處理資產(chǎn)負(fù)債表、影子銀行等問題。這些問題都應(yīng)該要一一解決，還有環(huán)境問題、生態(tài)問題，這些也是有待政府解決的。

未來肯定會越來越難，就像奧運(yùn)會跑步運(yùn)動員，一開始接受訓(xùn)練會進(jìn)步很快，但是訓(xùn)練過后成為運(yùn)動員了，就很難再加快了，這就是中國現(xiàn)在遇到的問題?，F(xiàn)在中國人均收入還是很少，大概就是美國的四分之一，所以還有很大的進(jìn)步空間。但同時它也面臨許多問題，比如環(huán)境問題，但在這個不斷富裕的過程中，已經(jīng)擁有了解決問題的資本了。很窮的時候，只要確保溫飽，很多其他問題都可以忽略。但當(dāng)大家的生活水平提高了，會說我有一些財(cái)富，我想讓環(huán)境變得更好?，F(xiàn)在中國也在往這個方向過渡。在這個領(lǐng)域中，中美也是相互依賴的，還有在技術(shù)層面也是。說到環(huán)境，其實(shí)是個全球化的議題，所以要我們共同尊重環(huán)境，在環(huán)境和技術(shù)方面，中美之間也可以有很好的合作。

張軍：在去年的時候IMF也是預(yù)測中國經(jīng)濟(jì)體的GDP，根據(jù)購買力來說，已經(jīng)超過了美國的可比GDP，你是怎么來看待的？

伯南克：我認(rèn)為，重要的是中國和美國是全球最重要和最具活力的兩個經(jīng)濟(jì)體。首先，有很多方法可以衡量規(guī)模，比如經(jīng)濟(jì)體的購買力，這是一個指標(biāo)。在美國付出的價格和中國不一樣，所以購買力可比價是一個指標(biāo)。他們也可以根據(jù)匯率的角度，從人均GDP進(jìn)行對比。所以這并不是一場競賽。在我們產(chǎn)業(yè)來說，可能美國的潛力是最大的。美國和日本、歐洲不一樣，美國的人口還在增加，我們擁有技術(shù)和頂尖的大學(xué)，所以說美國的整體活力很大。而新興國家中，中國是最大最具有活力的。IMF的對比只是表明中美兩個國家相互依賴度會更大，需要更多的合作，我覺得這兩個經(jīng)濟(jì)體未來發(fā)展的方向會極大地影響到全球的經(jīng)濟(jì)。這個對比其實(shí)也告訴我們，兩個國家應(yīng)該更多攜手合作，因?yàn)樗麄円呀?jīng)是全球最重要的兩個經(jīng)濟(jì)體了。

新興經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該有自己的擔(dān)當(dāng)

張軍：說到新興經(jīng)濟(jì)體，包括巴西和印度，像你剛才說到的，他們也是遇到了資金又回流到美國的問題，因?yàn)槊绹慕?jīng)濟(jì)在恢復(fù)，這也是毫無避免的，您覺得我們是否要考慮一下對于新興經(jīng)濟(jì)體，那他們在做決定的時候應(yīng)該是怎么考慮，比如說新興經(jīng)濟(jì)體如果要改變利率的話，其實(shí)也都會對這些新經(jīng)濟(jì)體產(chǎn)生影響？

伯南克：從長遠(yuǎn)的角度來看，更多的資金流應(yīng)該從發(fā)達(dá)國家流向這些新興經(jīng)濟(jì)體，因?yàn)榛貓?bào)會更大。其實(shí)在200年前也是一樣，但是有一些短期的熱錢流動非?？?，回報(bào)卻很小，這其實(shí)會有破壞性。我覺得就像我剛剛提到的，減持的過程，對于美國來說，還有對于美國的經(jīng)濟(jì)和美聯(lián)儲來說，一旦利率收緊，美國的經(jīng)濟(jì)就會變好，而美國經(jīng)濟(jì)變好，對于其它國家經(jīng)濟(jì)也是有幫助的。

第二個方面，很明顯地，美聯(lián)儲也要盡其所能，來明確地溝通它的計(jì)劃。如果美聯(lián)儲能更好地溝通即將要發(fā)生的事情，那市場的反應(yīng)也會更好。另外，對于新興國家來說，他們也應(yīng)該有自己的擔(dān)當(dāng)，比如說宏觀經(jīng)濟(jì)方面，還有穩(wěn)健的金融制度，這都是新興國家應(yīng)該承擔(dān)的。比如墨西哥就在美國的旁邊，雖然經(jīng)濟(jì)比較弱，但是在貿(mào)易、貨幣、財(cái)政政策中，是管理得比較好的。我認(rèn)為，對于快速發(fā)展的市場來說，真正的本質(zhì)是，全球的利率和貨幣政策會有起伏波動，所以要制定長期計(jì)劃，吸引長期資本進(jìn)入本地市場。然后，我覺得所有國家都應(yīng)該有好的政策和穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)，這樣萬一真的有不穩(wěn)定因素，也不會受太大影響。

張軍：您是否相信新興國家過早開放他們的資本型項(xiàng)目會有巨大的風(fēng)險(xiǎn)？

伯南克：確實(shí)是，如果不開放資本型項(xiàng)目，市場的資金就不能很好地流動起來，經(jīng)濟(jì)也不會有增長，所以開放資本型項(xiàng)目也是一個經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)。但同時也要認(rèn)真考慮，確保金融體系非常健全，能夠充分利用這些資金，而且有能力應(yīng)對資金外流的現(xiàn)象。這也是一個雙刃劍，你需要資金的流入，也要進(jìn)行妥善的資金管理，否則會遇到負(fù)債。如果貸款的話，我們都知道，借了錢應(yīng)該明智用錢，但是有的時候不一定用得好，所以管理很重要。

張軍：對于中國來說我們20年前就考慮資本項(xiàng)目開放，但我們一直希望外資進(jìn)入中國，幫助我們的制造業(yè)，但是我們的金融市場還是比較封閉的，所以我們要做上海自貿(mào)區(qū)，自貿(mào)區(qū)是試點(diǎn)，鼓勵我們的外商投資者投資于金融市場。

伯南克：這個過程中要非常小心翼翼，長期和短期資本在健康的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中都有自己的角色，但如果經(jīng)濟(jì)如果不夠強(qiáng)勁，那些短期的波動就可能會帶來破壞，所以要非常小心。