記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

“一覺醒來(lái)，我發(fā)現(xiàn)自己變成了外國(guó)人，蜷縮在倫敦西區(qū)一間天花板發(fā)霉的出租屋里。 我的枕頭是一只沉重的行李箱，里面裝著我那龐大精深、 卻暫無(wú)用武之地的母語(yǔ)，以及一套用舊的、似是而非的知識(shí)體系，外加一個(gè)有針孔的救生圈。”

王梆，27歲從報(bào)社辭職，自由撰稿、畫畫、拍紀(jì)錄片。三十多歲時(shí)，她手握兩年期簽證，口操三腳貓英語(yǔ)，飛往陌生之地倫敦。蘇格蘭宮廷詩(shī)人威廉·鄧巴詠嘆：“倫敦，汝是花中之王，眾城之最。”而初來(lái)的王梆說(shuō)，倫敦是威廉·布萊克的城市：“走在午夜的大街上，我聽見年輕娼妓的詛咒碾碎新生嬰兒的淚水。” 

窮，于是在貧民區(qū)和五六個(gè)人擠在一起，房間逼仄得腿無(wú)法伸直時(shí)，王梆想起奧威爾寫的《通往威根碼頭之路》里的礦工，思忖底層勞動(dòng)者如何才能有尊嚴(yán)地活。住進(jìn)機(jī)場(chǎng)旁的廉租房后，她面對(duì)滿墻霉斑，在波音飛機(jī)的巨大轟鳴里思考英國(guó)住房問題：從當(dāng)年服務(wù)百萬(wàn)人的廉租房，到現(xiàn)今60%的工資才能在倫敦租一間鴿籠閣樓，“人人可棲居” 的理想如何在撒切爾上臺(tái)后被破壞？租住在移民區(qū)也是“世界主義”的路易遜區(qū)，她坐上雙層巴士到市中心，看5英鎊的莎士比亞悲劇和獨(dú)白劇，她也偷偷彩排自己獨(dú)白劇的開頭，那是伍爾夫的一句話：“我藏著一個(gè)不可言傳的、高于生活的欲望。”

到2017年，王梆告別了睡覺時(shí)腿無(wú)法伸直的生活，但“貧窮依然是一顆砂礫，住在我的眼睛里，我只能把它看得更仔細(xì)”。她走訪老人院，理解英國(guó)福利和養(yǎng)老制度的利弊；她和投脫歐支持票的鄰居老人聊天，老人對(duì)剛搬來(lái)的王梆友善和藹，但他的農(nóng)場(chǎng)生活被壟斷資本傾軋得難以為繼，歐盟與移民于是成了最易觸達(dá)的譴責(zé)對(duì)象；王梆還加入了科爾賓旗下的工黨，在選票政治里尋找改變的可能性，她也探索和親身參與著英國(guó)的民間組織，看它們?nèi)绾沃铝Ω浇?、公共和在地的造鄉(xiāng) 。

在新書《貧窮的質(zhì)感：王梆的英國(guó)觀察》出版之際，界面文化（ID:BooksAndFun）連線王梆，她與我們分享了倫敦異鄉(xiāng)人的經(jīng)歷，也討論了英國(guó)社會(huì)的極化與脫歐心理、民主社會(huì)主義的可貴之處，以及近年英國(guó)民間社會(huì)的生態(tài)。王梆的口頭表達(dá)如她的文字般情感充沛、細(xì)節(jié)豐盈，她深知傳統(tǒng)新聞寫作最忌諱“講述者其實(shí)也在場(chǎng)”，但坦言自我無(wú)法在寫作中缺席，或許是因?yàn)?/span>她的思考皆是從親身經(jīng)歷生發(fā)，找尋答案的方式也是走進(jìn)生活深處，面對(duì)具體的人，看到最細(xì)微的質(zhì)感。

01 初識(shí)倫敦：自由文化與貧窮質(zhì)感

界面文化：你曾經(jīng)是一位媒體從業(yè)者，是什么契機(jī)讓你選擇到英國(guó)生活？初到倫敦時(shí)你感受到最大的困難是什么？

王梆：27歲以后，我從報(bào)社辭職，當(dāng)自由撰稿人、拍獨(dú)立紀(jì)錄片。2010年，我的制片人在倫敦成立了一個(gè)工作室， 我便只身去了倫敦。

倫敦的亞文化非常豐富，彼時(shí)五英鎊就可以在國(guó)王學(xué)院側(cè)門的一個(gè)小酒吧聽獨(dú)白劇，兩英鎊就可以買杯汽水，然后鉆進(jìn)一個(gè)橋洞下的社區(qū)俱樂部，免費(fèi)觀看各種青少年話劇或說(shuō)唱表演，這種世界主義的氛圍是我從未體驗(yàn)過(guò)的（我把這一切寫進(jìn)了《路易遜的倫敦》，后來(lái)在《花城》發(fā)表了）。倫敦對(duì)女性也相對(duì)寬容，滿大街都是愛怎么穿就怎么穿的女生，驕傲節(jié)里也到處都是五彩繽紛的拉拉，議會(huì)門口常年站滿了手持話筒的女性，三十六歲“絕對(duì)剩女”的我，竟還有人叫我“Young lady”，催婚逼生什么的似乎也不常見——我當(dāng)時(shí)結(jié)識(shí)的幾位女友，都是大齡未婚女青（中）年，她們的臉上似乎看不到那種我十分熟悉的焦慮表情。想到回國(guó)可能又要面對(duì)自己多年來(lái)一直不愿面對(duì)的一些問題，于是便起了留在英國(guó)的念頭。

遺憾的是，來(lái)倫敦不久之后，因?yàn)槔砟畈缓?，我和制片人分道揚(yáng)鑣了。那時(shí)我的簽證還有一年半的時(shí)間。想到每次放映Q&A我總是答得坑坑洼洼，就決定先留下來(lái)，苦練一下英語(yǔ)，再攻讀一個(gè)學(xué)位。倫敦漂的生活就這樣開始了。

界面文化：你在書中很關(guān)注貧窮問題，比如你多次追問為何貧窮總是與不道德掛鉤、制造貧窮的結(jié)構(gòu)性因素，是什么讓你對(duì)貧窮問題感興趣？

王梆：離開了制片人的經(jīng)濟(jì)援助，我就得自己考慮房租問題了。彼時(shí)我身上只有一千歐元，是我在德國(guó)China Time電影節(jié)放映作品的酬勞。像很多剛剛從第三世界國(guó)家來(lái)的倫敦漂一樣，不管買什么，我都會(huì)下意識(shí)地把標(biāo)價(jià)在腦里兌換一下（習(xí)慣一旦養(yǎng)成，再經(jīng)恐懼發(fā)酵，我便成了數(shù)字控，所以你看我在書里會(huì)把物品的價(jià)格精確到小數(shù)點(diǎn)后兩位）。唐人街的包子當(dāng)年一鎊五（現(xiàn)在要兩鎊五了吧？），換成人民幣，差不多14元一個(gè)?；叵朐趶V州，早餐檔一元四個(gè)小包子，腦中一兌換，就什么都不舍得買了。

離開了制片人，我在一位好心朋友的沙發(fā)上睡了幾宿。朋友的房里除了床和衣柜，就只有一套沙發(fā)和一張飯桌了，積木似地拼在一起，就這樣，月租也大概要650英鎊。當(dāng)時(shí)我在給媒體寫專欄，其中一篇寫“租房”的，12年后重讀，依然歷歷在目：“在倫敦，一輩子租房并永遠(yuǎn)體驗(yàn)‘租房文化’，完全不足為奇。你看，50歲以上的怨偶加一只狗兩盤仙人掌擠在一間巴掌大的雙人房里，深更半夜以為有人敲門，其實(shí)是自己的腳像磨牙一樣在習(xí)慣性地踢門……50歲了，和八國(guó)聯(lián)軍般的室友陣容同擠一套房屋，共享一間廁所，這便是倫敦租房族的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)?！?/span>

后來(lái)，我在Canning Town找到了像旺角公屋廁所那樣狹小的單間。二戰(zhàn)前，Canning Town是一個(gè)船塢和工廠地帶，戰(zhàn)后慢慢變成了銹帶和貧民區(qū)，甚至比英國(guó)平均貧困地帶的貧困指數(shù)還要低出5個(gè)百分點(diǎn)。房間太小，我的單人床像為省錢而被縮短一截的木棺，睡覺時(shí)雙腳沒法伸直，閉上眼睛，腦中就會(huì)跳出奧威爾在《通往威根碼頭》里描述的那張“要抱著膝蓋”才能“把自己安置進(jìn)去”的貧民窟的單人床，即使如此，我的房租也要每周近100鎊。當(dāng)時(shí)我沒有任何依靠，我選擇的道路父母一概反對(duì)，父親非常重男輕女，房產(chǎn)都是留給弟弟的，我的稿費(fèi)和倫敦的物價(jià)比起來(lái)，微薄且寒酸。

每天我不得不做各種小工，上門教瑜伽附帶按摩推拿，在古董鐘表店做兜售翻譯之類，維持生活?？傊裁茨苜嵉姐y子，我就做什么，那種心境下，貧窮的感覺就慢慢滋生出來(lái)了，于是很快我就發(fā)現(xiàn)，前花園修剪得像法式指甲般精細(xì)英國(guó)社會(huì)，并不全然是一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)，它里面其實(shí)有15%-20%的貧窮人口。而墮入貧困就像染上漸凍癥一樣，并不全然是一個(gè)英國(guó)問題，而是一個(gè)全球化的問題。

02 “情感主導(dǎo)政治”？新自由主義、壟斷資本與脫歐

界面文化：在書中你描寫了倫敦路易遜的多元化和世界主義，而在英國(guó)鄉(xiāng)間你觀察大多數(shù)人向保守黨與脫歐派投票，英國(guó)的鄉(xiāng)間和城市之間是否有較大的割裂？ 

王梆：這個(gè)裂痕并不是城鄉(xiāng)裂痕，而是銹帶和國(guó)際金融大都市的裂痕，是全球化的失意者和全球化的受益者之間的裂痕。

銹帶區(qū)大多分布于英國(guó)北部，那里曾是英國(guó)重要的工業(yè)區(qū)，擁有漫長(zhǎng)、自豪的工業(yè)史和工人文化史，英國(guó)的船塢制造業(yè)、紡織業(yè)等都曾在世界工業(yè)史上占據(jù)過(guò)非常顯耀的地位。工業(yè)革命時(shí)代，英國(guó)就已經(jīng)發(fā)明了無(wú)數(shù)精工制作的機(jī)器，比如蒸汽紡織機(jī)——它十分漂亮，今天你去博物館，站在那些龐大精美的機(jī)器遺骨底下，依然會(huì)心生崇敬。

冷戰(zhàn)后期，西方資本向廉價(jià)勞力轉(zhuǎn)移，中國(guó)、印度、孟加拉國(guó)等因人工低廉而成為世界工廠，英國(guó)自然也在劫難逃。失去低價(jià)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，不少像礦業(yè)那樣的英國(guó)國(guó)企也旋即走到了終點(diǎn)，撒切爾主導(dǎo)的新自由主義粉墨登場(chǎng)，借此將大量公共資源私有化。私有化的過(guò)程是殘忍的，彼時(shí)近三百萬(wàn)人下崗。有的下崗工人變成了窮人，他們的孩子則變成了窮二代，令不少老一輩英國(guó)人自豪的醫(yī)療和福利制度，在去工業(yè)化、全盤私有化和老齡化的陰影下，都趕不上致貧的速度，世代貧窮便成了一個(gè)回歸的（維多利亞時(shí)代式的）社會(huì)問題。

本來(lái)就歧視移民的（極）右翼群體和白人中心主義者，通過(guò)各種媒體、標(biāo)題黨和巧言令色，將這個(gè)問題嫁接到了移民身上，將本來(lái)存在的本地人和移民基于文化背景不同而產(chǎn)生的矛盾擴(kuò)大化，變成一個(gè)“僧多飯少”的經(jīng)濟(jì)問題，再將這個(gè)問題和民族主義攪拌起來(lái)，衍變成你死我活的國(guó)民身份的存亡問題。

歐洲的自由行動(dòng)合約 （freedom of  movement）允許歐洲移民自由出入英國(guó)，并獲得與英國(guó)人同等的福利保障機(jī)制。2015-2016年的歐洲難民危機(jī)也一度讓不少英國(guó)人對(duì)“難民前來(lái)?yè)尭＠备械交炭植话?，于是保守黨的“歐洲公投”計(jì)劃出爐了，為了和主打移民政治的一些極右翼政黨爭(zhēng)奪選票，保守黨當(dāng)中的退歐派做出了很多打擊移民的美好承諾，并最終贏得了大選。

將不愿直面的問題和怨言發(fā)泄到一個(gè)外來(lái)的、數(shù)據(jù)化的、抽象的群體上，由此獲得支持，在人類歷史上一直屢試不爽。我們似乎生活在一個(gè)“情感主導(dǎo)政治”的時(shí)代，理性顯得不再那么重要，不管哪個(gè)黨派，只要滿足某些人的情感需要，就成了他們的政治歸屬。

界面文化：在書中你寫到了脫歐支持者、同鄉(xiāng)老人保羅的故事，他和想象里的脫歐派并不一樣，對(duì)他來(lái)說(shuō)，脫歐并不只是“被全球化淘汰的中老年白人‘loser’們掀起的一場(chǎng)仇外/國(guó)家主義+民粹主義的鬧劇”，他的農(nóng)耕事業(yè)被全球化中的壟斷資本主義侵蝕，脫歐讓他覺得能重返不被大資本侵?jǐn)_的農(nóng)耕事業(yè)。在工黨時(shí)，你也觀察到黨派內(nèi)部的脫歐與留歐之爭(zhēng)，脫歐派認(rèn)為“全球化（globalization）和國(guó)際主義（internationalism）或世界主義（cosmopolitanism）是兩碼事，全球化意味著英國(guó)將萬(wàn)劫不復(fù)地與支持全球化壟斷資本、新自由主義、全球自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的歐盟為盟友。”

王梆：（支持）脫歐的原因因人而異，前面說(shuō)的那部分人是想在地理邊界內(nèi)控制移民，另一部分則有可能是一些反新自由主義的社會(huì)主義者，比如曾經(jīng)的工黨黨魁科爾賓。像英國(guó)著名左派政客Tony Benn一樣，他對(duì)歐盟一直是心存戒備的，在1975年的公投中，他就投了反對(duì)票。他們是一心指望英國(guó)能走出壟斷資本主義框架的那一撥左派，認(rèn)為歐盟“再好”也是框架內(nèi)的。他們想要回歸戰(zhàn)后的民主社會(huì)主義，想要將水電鐵路等公共資源國(guó)有化、發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)等，他們認(rèn)為，這些想法只有脫離歐盟，贏得大選，才有機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)。但事實(shí)上，即使離開歐盟，英國(guó)也不可能離開壟斷資本主義和全球化。

界面文化：你似乎是民主社會(huì)主義的支持者，在書里許多地方你都表達(dá)了對(duì)民主社會(huì)主義時(shí)期英國(guó)的懷念。

王梆：民主社會(huì)主義時(shí)期，英國(guó)出現(xiàn)了大量階層上升的空間，扭轉(zhuǎn)代際不公也成為可能。那時(shí)很多服務(wù)都是公共性的，1980年代以前，就連飲用水供應(yīng)和排污服務(wù)，也是由公共稅收承擔(dān)。戰(zhàn)后英國(guó)還成立了全民醫(yī)療保障系統(tǒng)（NHS），這個(gè)方案最初的設(shè)計(jì)者之一是時(shí)任衛(wèi)生大臣安奈林·貝文（Aneurin Bevan）。他出身貧窮的礦工家庭，14歲就輟學(xué)挖煤，見證過(guò)肺塵病人對(duì)礦工的殘酷折磨，從而成了一名勇敢的工會(huì)分子，此后又成了工黨議員。因?yàn)橛兴菢拥恼?，英?guó)在戰(zhàn)后有過(guò)一段非常令人懷念的民主社會(huì)主義時(shí)光。在《年老的隱喻》那篇文章里，我花了大量的筆墨回顧那段時(shí)光。在整本書中，我的許多采訪對(duì)象都是那個(gè)時(shí)代的最大受益者，不但自己獲得了免費(fèi)的教育機(jī)會(huì)，獲得了階級(jí)上升的臺(tái)階，他們的孩子們——即我的同齡人——也一樣。

可惜撒切爾主義徹底改變了1980年代后的英國(guó)經(jīng)濟(jì)生態(tài)，今天，英國(guó)大學(xué)學(xué)費(fèi)高達(dá)一年9000英鎊。不僅如此，因?yàn)榻逃饾u私有化，目前英國(guó)大學(xué)需要啟用大學(xué)員工短期合約，削減員工退休金，并不斷擴(kuò)大招生才能夠維持運(yùn)轉(zhuǎn)。

從“基礎(chǔ)公共資源不應(yīng)全盤私有化”的角度出發(fā)，我是贊同民主社會(huì)主義的許多理念的。而且英國(guó)推行民主社會(huì)主義的過(guò)程，和不少國(guó)家在共產(chǎn)主義時(shí)期推行的那種激進(jìn)改革又有很大不同，比如公有化鐵路水電礦紡都是以購(gòu)買的方式進(jìn)行的，像戰(zhàn)后從幾乎倒閉的四大鐵路公司手中買下鐵路的運(yùn)營(yíng)權(quán)就是一例——當(dāng)然，鐵路公有化之后，許多弊病并沒有得到明顯改善，今天看來(lái)也許其他的產(chǎn)權(quán)形式，比如工人合作（worker cooperative）之類或許比簡(jiǎn)單粗暴的國(guó)有化更有效，這是后話。又比如，彼時(shí)的工人是有一定話語(yǔ)權(quán)的，他們有自己的工會(huì)、文化和發(fā)聲渠道。工人可以罷工，在六十年代婦女解放運(yùn)動(dòng)中，女工們發(fā)起過(guò)許多呼吁同工同酬的罷工。

也許這一切就是民主社會(huì)主義的底色吧！感謝英國(guó)優(yōu)厚的自由主義傳統(tǒng)，它并沒有像委內(nèi)瑞拉那樣從民主走向獨(dú)裁，也沒有冒出一個(gè)kleptocracy（權(quán)貴高度壟斷公共資源的政治面貌）。

03 民間組織：極化社會(huì)里的溝通可能

界面文化：你對(duì)英國(guó)民間組織的評(píng)價(jià)很高，認(rèn)為它不僅將不同黨派和階層的人聚在一起，還推動(dòng)著附近公共空間的擴(kuò)展。在書中，你引用了英國(guó)文化歷史學(xué)家大衛(wèi)·弗萊明（David Fleming）的話：“大問題并不需要大規(guī)模的解決方案，一個(gè)行動(dòng)上的基本框架，外加無(wú)數(shù)微小的對(duì)策就足夠了。”你認(rèn)為民間組織是你在對(duì)選票政治失望后找到的更可行有效的行動(dòng)方式嗎？

王梆：有些人覺得我把民間組織寫得像個(gè)烏托邦，其實(shí)它并不是一個(gè)世外桃源，它有無(wú)數(shù)問題，包括資金的問題——所有的民間組織都面臨資金短缺的問題，必須勒緊褲帶過(guò)日子。我在《英國(guó)民間觀察》里提到的公共圖書館管理員，一到節(jié)假日就要上街叫賣籌款，彈吉他賣唱也好，義賣也好，錢對(duì)許多民間機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常棘手的問題。

民間機(jī)構(gòu)也很難直接觸碰到政策決策層面，只能影響生活在附近的人。打個(gè)比方，最近保守黨要把前來(lái)投靠英國(guó)的難民發(fā)放到盧旺達(dá)某個(gè)島上去，支持移民的民間組織們肯定希望立刻推翻這個(gè)提議。比如我所在的難民組織就為此做了大量工作，上街拉橫幅，寫信給當(dāng)?shù)刈h員等，總之能做的都會(huì)去做，因?yàn)槲覀兿嘈疟R旺達(dá)的人權(quán)環(huán)境對(duì)這些難民來(lái)說(shuō)將會(huì)造成二次傷害，而且依然要花掉英國(guó)納稅人的一大筆錢，為什么不用這筆錢幫助難民、讓他們慢慢融入英國(guó)社會(huì)呢？但我們的努力最終還是沒有能阻止執(zhí)政黨的決策，就連歐洲人權(quán)法院（European Court of Human Rights）的否決執(zhí)政黨都能反駁，并指出只有倫敦最高法院（Supreme Court in London）才能作出最終裁判。

盡管如此，沒有民間社團(tuán)的社會(huì)將更難以想象。民間社團(tuán)是孕育關(guān)懷、互助的人際關(guān)系的土壤，這種土壤將有助于培養(yǎng)有足夠公共意識(shí)的公民和政客。在一個(gè)如此兩極分化的社會(huì)里，它提供的是人和人之間近距離交往的可能性，沒有這個(gè)可能性，你永遠(yuǎn)不知道改變世界的途徑在哪里。

界面文化：烏克蘭危機(jī)爆發(fā)之后，你加入了當(dāng)?shù)氐碾y民救助機(jī)構(gòu)，能否聊聊這方面的經(jīng)歷？英國(guó)民間組織針對(duì)烏克蘭難民都作出了哪些應(yīng)對(duì) ？

王梆：英國(guó)計(jì)劃接納20萬(wàn)烏克蘭難民，為了緩解難民住房難的問題，英國(guó)有超過(guò)十萬(wàn)家庭主動(dòng)提出收留烏克蘭難民，從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，英國(guó)老百姓確實(shí)很善良（也是民間公益事業(yè)的常年熏陶），雖然政府會(huì)給每個(gè)收留家庭補(bǔ)貼350英鎊，可在通貨膨脹、物價(jià)飆升、燃料緊缺的當(dāng)下，350鎊真的不算太多。

遺憾的是，烏克蘭難民入境英國(guó)手序過(guò)于繁復(fù)。截止自6月13日，500萬(wàn)逃往歐洲的烏克蘭難民當(dāng)中，只有77,200人獲得了入境英國(guó)的簽證。有些（本來(lái)就很煩移民的右翼）會(huì)說(shuō)，入境處必須嚴(yán)格審查，萬(wàn)一放進(jìn)來(lái)了間諜怎么辦？一個(gè)俄羅斯間諜打扮成烏克蘭難民潛入英國(guó)，從議會(huì)頂窗爬進(jìn)政府辦公大樓，偷拍國(guó)家機(jī)密文件？這也太陰謀論了吧！

因此民間機(jī)構(gòu)無(wú)法直接影響決策，多數(shù)社團(tuán)只能做捐物捐款之類的工作，再想辦法運(yùn)到難民基地去。尤其是波蘭，依然需要大量的難民物資。

界面文化：你在前言中提到，希望自己的這本書最遠(yuǎn)能觸及到那些“對(duì)現(xiàn)狀十分不滿，四處尋找假想敵，卻從未在西方真正生活過(guò)的讀者”，可以談?wù)劄楹斡羞@個(gè)期待嗎？

王梆：因?yàn)楹芏嗳?，認(rèn)為西方是很邪惡的。我想說(shuō)，沒錯(cuò)，它有非常不盡人意的一面，即使像英國(guó)這樣的第一世界也在面臨15%-20%的貧困人口和老齡化的問題。但英國(guó)又是一個(gè)主張小政府治國(guó)的老牌自由主義社會(huì)，個(gè)人自由并未被徹底剝奪，因而擁有某種自救機(jī)制——比如民間社團(tuán)，就是一種身邊的自救。

（內(nèi)文圖片均由受訪人王梆提供與授權(quán)）