采訪 文 | 閆桂花
編輯 | 黃锫堅
廉思在新生代學者中是一個有些異數(shù)的存在。
這位1980年出生的北京人，世紀之交在中國人民大學求學，本、碩、博分別就讀于經(jīng)濟學、管理學和法學，在北京大學讀博士后時轉攻政治學，而他學術生涯最深耕的領域卻是社會學。自2009年創(chuàng)造“蟻族”概念伊始，他賦予一個又一個詞匯新的時代內(nèi)涵，比如“工蜂”“洄游”“蜂鳥”“拐點一代”“戰(zhàn)疫一代”……隨著《蟻族》《工蜂》等基于田野調(diào)查的作品成為暢銷書，很多人以為，如此熱衷社會熱點的他，理應成為公眾眼中的“網(wǎng)紅學者”。沒料想廉思卻漸漸沉寂下來，除了一兩年出版一本《青年藍皮書：中國青年發(fā)展報告》，在大眾媒體和網(wǎng)絡熱點中，人們較少看到他的訪談和發(fā)言。
真實情況是，廉思有自己的學術追求和努力方向。過去十多年，他和他的團隊默默做了30多個青年群體的調(diào)查，多項研究成果得到中央領導的批示和高度重視。出于輿論環(huán)境和學術積累的考量，他更多將成果發(fā)表在各類內(nèi)參、高校學報、《人民論壇》《中國青年研究》等學術期刊以及《人民日報》《光明日報》《學習時報》《中國青年報》等主流媒體上?；蛘哒f，他避免進入熱搜，成為焦點，無意卷入過多的爭論。
除了教學和科研，廉思還在共青團中央學校部兼職工作兩年。這讓他除了擁有來自基層一線的豐富經(jīng)驗外，還具備了更宏觀的分析視角和更系統(tǒng)的政策把握能力。在今年7月發(fā)表的《時間的暴政》一文中，他從外賣騎手（蜂鳥）、高校青年教師（工蜂）和互聯(lián)網(wǎng)青年工程師（碼農(nóng)）三個群體出發(fā)，討論了加速社會及相關制度對青年的影響：“在移動互聯(lián)時代，人們可以體會到周遭的世界在不斷的加速，對于青年個體而言，他們只能主動跟上或被動裹挾著卷入加速的時間之中。這種加速的時間觀念外化為工作制度，使得青年的工作狀態(tài)呈現(xiàn)出‘節(jié)奏快’‘并行多’‘協(xié)同雜’‘全天候’的特征?！倍劦角嗄旰蜁r代的關系，廉思不無感慨地說，“青年時期是需要涵養(yǎng)和培育的，而不是被消耗和透支的?！?
該文發(fā)出后，在青年讀者中引發(fā)強烈共鳴。不過，也有人質(zhì)疑文章的實際價值。廉思在和我們的訪談中談到，社會學，與歷史學、政治學等其他社會科學一樣，在某種程度上都是為了幫助人們更好的理解自己所處的社會背景和時代境遇?！稌r間的暴政》一文，其目的并不是提供某種解決方案，或是給出具體的應對方法，而是力圖啟發(fā)一種反思的視角。他更希望幫助青年重新認識自己的生活和工作，包括如何分配時間、如何看待996、以及如何對待成功。
廉思祖籍燕趙，有著80年代出生學者特有的熱血情懷。如果說從經(jīng)濟學、管理學、法學、政治學轉至“蟻族”調(diào)研，是“誤打誤撞”進入社會學；那么，此后十余年的調(diào)查和研究充分說明，他對跨越自身所處的環(huán)境和階層、去了解不同青年群體的核心關切和時代痛點，有著不一般的熱情和投入。在采訪中，他也強調(diào)了調(diào)查研究的另一層價值——彌合社會裂痕：當你嘗試走入另一個人、另一個群體或階層的時候，你們之間的裂痕和分歧就會在不經(jīng)意間開始消融，深入了解的過程就是促進共識達成的過程，我們?yōu)楹尾荒茏尶爝f小哥來參與社區(qū)治理？讓新文藝青年來參與主旋律創(chuàng)作呢？
以下是廉思與記者的對話，經(jīng)過編輯整理。
十年青年變遷，十年階層流動
界面新聞：還是從《蟻族》談起，這是你十多年前一鳴驚人的作品。當年調(diào)研的那些年輕人，你還有聯(lián)系嗎？他們現(xiàn)在過得怎么樣？
廉思：說是一鳴驚人，也為名聲所累?！断佔濉肥且苿踊ヂ?lián)時代之前的網(wǎng)絡熱點，今天看來，仍有它的現(xiàn)實意義。
從某種程度上說，《蟻族》一書所反映的問題非但沒有過時，反而愈來愈真切鮮活，比那些曇花一現(xiàn)的社會概念更能深入反映大轉型時代青年人的狀況。我并不是吹噓自己的研究有多么深刻，而是說“蟻族”這一話題本身就是深刻的，只不過我恰好有幸發(fā)現(xiàn)了它，并揭示了出來。
“蟻族”預示著中國社會發(fā)展一個標志性拐點的到來。具體來說，就是我國高等教育進入普及化階段后，接受高等教育的青年逐漸增多，整個國家的人口結構和文化層次隨之發(fā)生巨大變化，我們的制度設計和社會心態(tài)應如何適應這一變化，并做出必要的調(diào)整，這涉及到社會分配問題、就業(yè)保障問題、城市融入問題等等。當高等教育膨脹以后，與社會各個方面的對沖碰撞就會凸顯出來，而擴招政策一旦啟動，就無法倒轉，我們不可能再降低高等教育入學率，回到那個考大學很難的時代去。因此，這是一個單向度不可逆的歷史進程。那么，如何吸納并安置如此大規(guī)模的高等教育青年人口，直到今天，仍是一個在不斷完善和改進的動態(tài)博弈。所以說，“蟻族”引發(fā)的思考，迄今依然具有強大的生命力，只不過不會再以唐家?guī)X那么尖銳的形式表現(xiàn)出來而已，它可能換了一種形式在年輕人中復活，比如現(xiàn)在社會熱議的“內(nèi)卷”“躺平”等。
北京目前仍有大量“蟻族”的存在。2019年我們的調(diào)查顯示，北京有50萬左右的“蟻族”，但是像唐家?guī)X那樣萬人以上的聚居村（社區(qū)）沒有了，而千人以上的聚居村（社區(qū)）在增多，所以，“蟻族”的總體規(guī)模還是增長的。其他大城市，像上海、深圳、武漢、西安等，也都有“蟻族”聚居的區(qū)域。
“蟻族”境況的變化，從一個側面窺見出這十年中國社會階層流動的狀況。比如當初《蟻族》一書中提到的鄧錕和狄群，那時我們住在唐家?guī)X調(diào)研，他們二人就住在課題組隔壁?，F(xiàn)在他們已定居杭州，一個在諾基亞工作，一個在阿里巴巴工作，都部分實現(xiàn)了當初的夢想。他們屬于最早一批的“蟻族”，當時中國高等教育普及化剛剛開始，社會的流動機會很多，“蟻族”雖然并非出身名校，但知識仍能在他們的向上流動中發(fā)揮重要作用。還有一點，那一代青年人很能吃苦。比如鄧錕，從北京離開后，在平均海拔4500多米的西藏阿里地區(qū)工作三年，參與建設和維修電信設備，就是為了能多掙些錢，多一些職業(yè)發(fā)展的空間。應當說，當年的“蟻族”，大多靠著打拼和奮斗，實現(xiàn)了最初的夢想。
界面新聞：《時間的暴政》是你近期的一篇長文，里面提到快遞小哥的生存狀況。對這個群體，應該如何改善他們的境遇？
廉思：2019年，我們開展了快遞小哥（外賣騎手）調(diào)研。在研究中，我們不僅聽取了大量從業(yè)者的聲音，也和平臺企業(yè)建立了聯(lián)系。從調(diào)研反饋的情況看，外賣騎手無論是在目前的工作中、還是在未來的職業(yè)發(fā)展上，選擇的范圍都極其有限，職業(yè)內(nèi)卷性十分明顯，這也使得“外賣騎手以后干什么”這一問題廣受社會詬病。輿論普遍認為“平臺透支了外賣騎手的青春”“平臺毀掉了外賣騎手的未來”“一直干外賣很丟人”，在網(wǎng)上搜索“外賣騎手”“未來”等關鍵詞，幾乎全部是負面評論和報道。因此，我們認為，有必要通過學術研究，從客觀事實出發(fā)，促成平臺企業(yè)對“外賣騎手未來在哪里”這一問題給予系統(tǒng)回應，給“黨和政府”一個“負責任的企業(yè)形象”，給“社會大眾”一個“說得通的真誠交代”，給“外賣騎手”一個“看得見的美好未來”。
無疑，平臺企業(yè)必須承擔自身的社會責任，不能總想著用更低的成本和更快的速度去占有更大的市場份額，平臺企業(yè)應把從業(yè)者的未來出路納入到企業(yè)當前的發(fā)展規(guī)劃中去。對一個外賣騎手而言，他從事這份工作，到底積累了哪些技能？當有一天跑不動時，他的職業(yè)出路在哪里？從目前看，外賣騎手主要積累了三項技能：高速安全騎行摩托車、有效規(guī)避交通法規(guī)和最快尋找地圖位置。當然，人際溝通能力也有一定的積累，但與前三者相比，顯然沒有那么突出。
實際上，一下子給平臺增加很多超負荷的壓力和責任，讓平臺去解決超過他們自身能力范圍之外的問題，這也不是長遠之計。畢竟由于這些平臺的存在，那些剛到大城市落腳的年輕人才有了建筑工地之外更多的選擇。平臺倒閉了，選擇權也就不存在了。
外賣騎手的本質(zhì)仍然是新生代農(nóng)民工，他們在就業(yè)生活中遇到的問題要具體分析，有些問題是長期一直存在的，不能指望平臺的出現(xiàn)就一蹴而就立即解決；有些問題是原來存在、平臺出現(xiàn)后有明顯改觀的，應該值得表揚和肯定。比如農(nóng)民工工資拖欠問題，平臺企業(yè)做的就比以前的包工頭好得多，也規(guī)范得多，現(xiàn)實中也不能說一點拖欠都沒有，但確實很少發(fā)生外賣騎手拖欠工資的情況。而且，騎手的工作時間也比較自由，可以根據(jù)自己的身體狀況選擇上線或下線（工作或不工作）。
因此，我們評價平臺用工是使新生代農(nóng)民工就業(yè)更好了還是更壞了，要選好參照對象，不能以勞動管理規(guī)范的國企或外企為參照對象，而應從現(xiàn)實出發(fā)，以新生代農(nóng)民工本身為參照對象。平臺用工為新生代農(nóng)民工提供了一個新的就業(yè)選項，在宏觀上是吸納就業(yè)的重要領域?？傮w上說，有了平臺以后，新生代農(nóng)民工就業(yè)是更好了，只是還不夠好，我們希望越來越好。
界面新聞：你們調(diào)研過的快遞小哥等，后來有回訪嗎？他們的現(xiàn)狀如何？
廉思：我們沒有刻意回訪調(diào)研過的快遞小哥，但很多人和課題組，尤其是當時的深訪員仍然保持著聯(lián)系。
給我印象最深的快遞小哥，是在對外經(jīng)貿(mào)大學送快遞的剛子，我們關系特別好。他2010年從事快遞業(yè)，算是北京最早從事快遞業(yè)的那批青年，他們的成長伴隨著行業(yè)的發(fā)展，也因此享受到行業(yè)發(fā)展更多的紅利。剛子聰明好學，我們學校留學生多，他自學英語，口語流暢，我就見過好幾次他和留學生在交流寄件問題。有一次剛子自豪的跟我說，他每次寄到海外的東西，從未發(fā)生海關截留或被退回。我開玩笑說，外經(jīng)貿(mào)這么多專家，恐怕沒有一個人做貿(mào)易實務有他做得好。他還把老家的同鄉(xiāng)一起帶出來在學校送快遞。
2019年，他不得不回河南，因為他的孩子出生了，戶口和孩子上學是快遞小哥根本無法在北京解決的問題。他回到河南也不是一帆風順，河南是勞動力大省，不缺快遞小哥，回到鄭州他也進不了原來的快遞公司，只能選擇去平臺兼職送外賣，也就是眾包。
剛子干了十幾年快遞，并不能為他積累一個技能，也不能給他帶來穩(wěn)定的職業(yè)生涯。在快遞業(yè)利潤高的時期，他賺到了第一桶金，在鄭州買了房，娶了老婆，生了孩子，相比后來進入者，剛子是幸運的。他原本打算在鄭州開一家鹵肉店，但疫情讓他不得不放棄。今年上半年我問他時，他還在送外賣，鹵肉店貌似也沒有開張的計劃。說是回家有很多選擇，但其實沒得可選。
與“蟻族”和“碼農(nóng)”相比，最讓我牽掛的還是快遞小哥，他們在人生最美好的時間，積累沉淀下來的，除了日漸下降的平均收入，還有什么可以傍身一生的知識和技能？
深入32個群體，經(jīng)歷32種人生
界面新聞：這么多年，你們做過哪些青年群體的調(diào)研？有什么樣的感悟？
廉思：2010年完成第二次“蟻族”調(diào)查后，我們緊接著啟動了大學青年教師（工蜂）調(diào)查，我們課題組是比較早關注到當代中國青年知識分子現(xiàn)狀的，也是比較早注意到大學制度變化對高校青年教師影響的。我也是大學青年老師，很幸運，我是學校最后一批長聘事業(yè)合同，在我之后，“非升即走”在我校施行開來，我享受到了老制度最后的福利。十幾年過去了，非升即走（即在5-6年內(nèi)提供兩次晉升副教授機會，如未能晉升則予以解聘）已經(jīng)在幾乎所有重點大學被采納施行，這一制度的普及和強化對一代知識分子的影響是深遠的。
“蟻族”“工蜂”調(diào)查完成后，越來越多的青年找到我們，希望我們關注他們的生活和境況。當然，我們也收到一些政府部門的委托。之后，我們又陸續(xù)做了新生代農(nóng)民工、網(wǎng)絡主播、流浪歌手、網(wǎng)絡作家、獨立音樂人、街舞青年、快遞小哥、碼農(nóng)等青年群體研究，當然，大學生群體——這是必須要做的，畢竟我們就在大學工作。
2016年到2018年這兩年期間，我有幸在團中央學校部擔任副部長。學校部負責全國高校、職校和中學的共青團工作，這給了我一個從更宏觀視角來審視中國青年整體狀況的契機，對我了解把握青年發(fā)展趨勢有很大幫助。
最近我課題組剛剛從蘇州調(diào)研回來，在中間偶然接觸到電競群體。一線電競戰(zhàn)隊大多在上海，而離上海很近的蘇州太倉就成為訓練電競選手的平臺和基地。他們都是十幾二十歲的年齡，正是青春最好的年華，每天8個小時盯著電腦打游戲度過。電競已經(jīng)成為一種職業(yè)，也吸引了大量的資本，但真正能一生從事這一職業(yè)的只有極少數(shù)人。20歲以后，人的反應能力不斷下降，他們的職業(yè)選擇提前到來，是轉崗做主播？還是做電競教練？大多數(shù)人還是要回歸社會，那時候他們能做什么工作？
官方支持的體育項目，資源的支持和配套的條件相對完備，運動員無論是在國家隊、省隊哪怕是市隊，還是要上文化課的，但資本出于成本考慮，很少會做這樣的事情。這個行業(yè)的從業(yè)者到底有多大規(guī)模，目前眾說紛紜。但不管怎樣，這些青年人的現(xiàn)狀和未來都值得關注。
當然，我們還有一些調(diào)查，由于涉及到敏感議題，內(nèi)容不能公開，也是一種遺憾?？傊戧懤m(xù)續(xù)做了32個青年群體的調(diào)查。
深入32個群體，可以說經(jīng)歷了32種人生。對我而言，這也是延長我生命的一種方式，畢竟生命的長度是有限的，但寬度可以不斷擴展。大學教師的生活相對封閉和單一，但社會學不能封閉，不能閉門造車，必須“走出去”，要呼嘯著走向田野，真誠地擁抱青年。
界面新聞：從整體看，當代中國青年呈現(xiàn)出什么特點？有哪些主要的類型？
廉思：這還真不是一個容易回答的問題。如果按照國家中長期青年發(fā)展規(guī)劃界定的14-35歲的年齡區(qū)間來看，中國目前有4億多青年。這4億多青年分布在初中、高中、職校、?？啤⒈究?、研究生、博士以及各行各業(yè)。如果讓我們描述某一具體職業(yè)類型的青年是有可能的，可一旦上升到4億多的人口規(guī)模，就會因為樣本量過大，而無法提取共性，導致公約數(shù)趨小，特征無法總結出來。所以我開玩笑說，要問中國青年的特征，那就是中國人的特征再加上年輕，簡單點說就是年輕的中國人而已。
當然，這并不是說中國青年的特征是無法總結的，在某一層面無法解決的問題，通過升維的方法重新審視，結果就會完全不同。理論物理學家安德森曾說：“如果我們知道了兩三個粒子的規(guī)律，并不能說明1020個粒子的集體規(guī)律。在每一種更復雜的層次上，會有完全新的性質(zhì)出現(xiàn)?！彼砸枋稣麄€中國青年的特征，就需要上升到更高的維度。在低維度上無法統(tǒng)一的問題，在更高的維度上就可以統(tǒng)一起來。這就好像，當起點和終點不能統(tǒng)一的時候，“圓”就誕生了。圓周上的任何起點也是終點，“開始”和“結束”原本是對立的，但放在圓周上去看，它就統(tǒng)一起來了，這就是維度的變化?？偨Y當代中國青年的特征，也要提升研究維度不斷探索。
在今年的一篇文章中，我嘗試將4億中國青年分成八個類型。這八個類型，可以按照兩個序列來看，一是按照與體制距離的遠近，可分為成長性、內(nèi)生性、建制性和原子性；二是按照發(fā)聲能力的大小，可分為杠桿性、示范性、知識性和邊緣性。由于青年群體內(nèi)部變化很快，所以分類時一定要特別審慎。當把具有某些相似特征的青年歸為某類群體時，話就不能說得太滿，因為這中間反例太多了，異常過多時，分類就失去了意義。當然，把4億里面的每個人都精準劃分到某一類型中那是不可能的，沒有人能做到百分百準確，類型的劃分是個程度問題，一種分類方法能把具有相似特征的七八成社會成員標識到一起，就很不易了。
我們分成的八個類型，給出了中國青年的一個整體畫像，每一類是什么樣子，對社會有什么影響，對未來的中國有什么意義，相對比較系統(tǒng)地呈現(xiàn)出來。老一輩社會家曾提出中國社會分為十個階層或八個階層等，近年來鮮有人再從事此類階層劃分的研究。宏大的問題不好把握，也容易漏洞百出，被人批評質(zhì)疑。學術界越來越傾向于研究小而美的問題，小切口更精致、更自洽，也更易于發(fā)表。具體問題的研究當然是必要的，但我認為，仍要懷有大的視野和格局，正所謂得其大者方能兼其小，如果對中國青年整體的情況不能做到胸中有數(shù)，那么對具體青年問題的判斷就有可能失之偏頗。
青年“友好”城市，還是青年“有用”城市？
界面新聞：你做了十幾年的青年研究，據(jù)你觀察，中國青年的整體境遇過去十多年是變好了，還是變差了？
廉思：我們使用中國綜合社會調(diào)查（CGSS）2013-2017數(shù)據(jù)進行推算可以發(fā)現(xiàn)，中國青年整體的生活幸福感、社會公平感都在提升，而且提升的幅度很大。
不過，每個群體的感受并不完全一致。比如，建制性群體（民企和外企青年、社會組織青年等），因為保障越來越完善，幸福感增加較快；而成長性群體（學生），主要生活場景在學校，日常開銷大多由父母供給，幸福感也很強；不過，像原子性群體和邊緣性群體，由于政策銜接缺失，缺少單位保障，幸福感較差，面對風險的抗擊打能力也較弱，社會公平感增加的幅度相對較低。所以，整體看數(shù)據(jù)是向好的，但各個群體的差異也在拉大。
當涉及到個人選擇時，大多數(shù)人還是會“用腳投票”。為什么國考（公務員考試）這么熱？事業(yè)單位、國有企業(yè)招聘也是熱門？大學生應聘掏糞工，掏的不是糞，其實是編制；知名高校碩士進入卷煙廠，卷的也不是煙，還是編制。
青年就個體而言是流變的，就群體而言是多樣的，某種程度上正是因為個體的流變才導致了群體的多樣，在研究中，要避免把特例的東西當成穩(wěn)定的規(guī)律，也要小心把流動的現(xiàn)象當成真正的問題。
界面新聞：你的很多調(diào)研是受有關部門的委托。在你看來，現(xiàn)在各地方政府對青年是什么樣的態(tài)度？
廉思：從“七普”統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，中國0-14歲人口為2.53億。15年后，到2035年基本實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化時，這批人正好15-30歲。如果按照青年年齡14-35歲進行推算，那時中國的青年至多有3億左右。也就是說，中國將從2020年的4億左右青年，驟減為2035年的3億左右青年，在15年內(nèi)減少約1億青年。青年人口在短時間內(nèi)大幅減少，這種“人口世代落差”或“人口世代斷崖”，對整個社會各方面的影響是復雜多樣的。
青年人口的減少，對中國不同地域的影響差異很大，對北方的影響尤為嚴重?？梢灶A見，中國各個城市未來都會拼力爭奪青年，尤其是青年人才，而青年的流動將在未來15年內(nèi)對中國城市來一次大洗牌，一些城市將逐步消亡，一些城市將浴火重生，這其中最關鍵的變量就是青年。青年意味著什么？不僅是勞動力的重要供給者和消費經(jīng)濟的積極拉動者，科技的創(chuàng)新、文化的興起都跟青年密切有關。沒有人、或者說沒有有活力的人，一切就都無從談起。
青年還有個特點，就是懷有較強的向上流動的渴望。他們思想活躍、精力旺盛，再加上互聯(lián)網(wǎng)的賦能——原先被認為邊緣的群體，發(fā)聲能力也在變強，青年的權利意識前所未有的增長。因此，未來低烈度、高頻次的社會議題將不斷涌現(xiàn)，比如男女平等、性騷擾、失獨家庭、教育公平（高考替考、高考移民等）、動物保護主義、環(huán)境保護、勞動救濟、計劃生育（三胎政策）等，對這些社會議題如何回應，國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化還有很多方面需要完善。
當前，已有一些城市認識到青年的巨大價值。早在2017年，深圳就提出“青年發(fā)展型城市”的建設理念。時至今日，全國已經(jīng)有50多個城市相繼提出青年發(fā)展型、青年友好型、青年創(chuàng)新型等城市發(fā)展理念。
目前來看，青年城市的建設基本都圍繞著“青年讓城市更美好，城市讓青年更有為”這兩個維度展開。這種提法本身沒錯，但蘊含著較強的工具理性。似乎在說，青年只有讓城市更美好，城市才能讓青年更有為，這仍然是基于青年對城市“有用”的價值取向出發(fā)的。一個青年如果“沒有用”或者說“沒有什么大用”“沒做出什么大貢獻”，難道就不能在城市有立足之地么？城市就不能讓他更有作為么？人的價值，不在于是否有用，無論青年對城市的貢獻大小，城市都應該讓青年生活得更幸福。青年和城市，不僅是彼此成就的關系，還應是彼此包容的關系。城市不僅要宜業(yè)、宜學，也要宜居、宜養(yǎng)，這才是一個以人為本的完整生態(tài)。如果我們放長人生的視野，其實每一個人都有“沒用”的那一天。一個城市，當對工作能力較弱的人、對社會的弱勢群體，也能有足夠的包容和尊重時，無疑向那些競爭的優(yōu)勝者發(fā)出一個重要的信號。畢竟明天和災難，哪一個先來，是誰也無法預知的，誰能保證自己一輩子都是勝利者呢。
這種以人為本的城市理念，還體現(xiàn)在諸多方面。比如城中村治理，就不能一味只想著拆除，而要認識到，城中村往往蘊含著未來的生機，要賦予它生命，防范它風險，讓它安全的存在，而不是簡單的拆除。城中村的租金很便宜，六七百塊錢就能租個單間，剩下的工資都能攢下來。在城中村里，無數(shù)青年人用較短的時間完成原始積累，實現(xiàn)階層躍升，在某種程度上，城中村是城市的發(fā)動機，城中村也反映了一個城市的包容力。城中村確有它的問題，比如消防安全隱患，垃圾污水處理等等，所以要改造它，完善它，而不是取締它、抹除它。很多時候，把一個地方從地圖上抹去，并不能真正解決問題。
幸福才是檢驗奮斗的標準
界面新聞：加速的時間對青年意味著什么？現(xiàn)實生活中很多青年人認為，自己先要實現(xiàn)財務自由，才能考慮其他的可能性，你怎么看？
廉思：真正能實現(xiàn)財務自由的人只是少數(shù)，人生是個經(jīng)歷的過程。很多人認為，等財務自由了再去找另一半，才有資格談婚論嫁，才能開啟真正的人生。其實，當你實現(xiàn)財務自由的時候，很多東西已經(jīng)失去了，再也回不來了。你把青春工具化，你將會永遠失去青春，以后有錢有閑彌補這段時光，補償?shù)囊膊皇乔啻旱臉幼印?/span>
為什么35歲以上的人不好找工作？因為35歲是時間可以被資本化的節(jié)點。35歲以后你會發(fā)現(xiàn)，加班要受到很多客觀條件的限制，要陪孩子，要照顧父母，身體經(jīng)不住熬夜……，你不愿意再隨便賣出自己的時間，如果賣出，價格也不低；而35歲以下的青年，限制的條件沒有那么多，他們的時間更廉價，對于資本而言，當然更喜歡雇傭年輕人。
所以“碼農(nóng)”從事的職業(yè)很現(xiàn)代，上班地點很高大上，穿的衣服很時尚，但他們從事的工作，和上個世紀初生產(chǎn)流水線上的工人，和卓別林演的那些人，本質(zhì)上沒有什么區(qū)別。
“時間的暴政”演化下去，就是“KPI的暴政”。比如，我要真正了解一個學者的水平，應該去跟他談他的研究構想、他的研究成果。但在“加速社會”里，我沒有時間看他的論文，沒有時間了解他的想法。我只要知道，他發(fā)了幾篇論文，爭取了多少項目就夠了。一個人走進博物館，他沒有心情聆聽講解員的講述，對藝術品的內(nèi)在價值沒有興趣，他不斷詢問展品的價格，只有數(shù)字能讓他對藝術品產(chǎn)生感覺。
時間加速到極致，我們都沒有興趣真正去了解對方，而是通過若干數(shù)據(jù)把對象物化，時間本身并不是施暴者，它只是施暴者的皮鞭，人被量化為數(shù)據(jù)，成為一個“數(shù)據(jù)包”。
界面新聞：最近關于996、內(nèi)卷的討論很多，你怎么看待這種現(xiàn)象？對加班、奮斗和成功，你有什么思考？
廉思：我們制度的立足點，是讓人民更幸福。無節(jié)制地去贊美透支健康乃至生命的奮斗，能得到真正的幸福么？奮斗和幸福是什么關系？我們提倡奮斗成就未來，但奮斗的內(nèi)涵和邏輯要講清楚。
我們贊美奮斗，但反感996，說明“奮斗”有個邊界，一旦突破了這個邊界，奮斗就變成了對人的榨取，反而會激發(fā)奮斗者的反感。過度的奮斗，感受不到成就和意義，只會淪為單純的消耗和痛苦。年輕人談到“內(nèi)卷”“躺平”，很多人聽到很著急，說年輕人怎么不想奮斗了？其實，青年不是不想奮斗，而是想知道自己為誰奮斗，奮斗的價值和意義何在。
這要從奮斗的本質(zhì)談起。奮斗其實是一種勞動，而996是過勞的一種表現(xiàn)。一般認為，勞動是美德，而過勞是一種“惡”。這里面要區(qū)分幾個概念。首先要區(qū)分被迫過勞和自愿過勞。盡管被迫過勞大量存在，但應被批評，應被禁止，也是法律所不允許的。在現(xiàn)實生活中，我們還能看到很多自愿過勞——心甘情愿的超時工作。自愿過勞所能帶來的價值，通常體現(xiàn)為個人事業(yè)的成功。必須承認，自愿過勞付出更多的努力，確有可能帶來更多事業(yè)成功的機會。此外，自愿過勞還可以帶來一種特殊的成就感、價值感和自豪感。但我們要注意的是，事業(yè)是生活的全部么？事業(yè)確實是生活的重要組成部分，但事業(yè)成功并不等于生活幸福。生活幸福是一個內(nèi)涵豐富的概念，它應當包含更多美好的事物。
還有一部分自愿過勞者并不是為了追求自己事業(yè)的成功，而是為了謀求其他人的幸福。謀求他人幸福的自愿過勞者與追求個人幸福的自愿過勞者相比，他們更看重他人的幸福、社會的幸福、國家的幸福甚至人類的幸福。在需要時，他們更愿意為了他人、社會、國家、人類而犧牲自己。比如抗疫斗爭中的醫(yī)護人員、駐守邊疆的解放軍戰(zhàn)士等。
這種高尚的行為理應受到全社會的贊揚，給予高度的肯定和表彰。但是，沒有這種行為的人也不應受到譴責，畢竟不可能人人都具備這種高尚的情操，我們不能強求，更不能強迫任何人都做出這樣的行為。
我們之所以批判資本，是因為資本偷換了上述概念。他們把為企業(yè)工作的被迫過勞美化為國家倡導的、為他人幸福的自愿過勞，并以此鼓勵青年人不斷加班，美其名曰“奮斗”。實際上，國家提倡的奮斗，里面有個人意義的價值，但更包含了為國家、為社會這種為他人幸福的內(nèi)涵。而資本提倡的所謂“奮斗”，把其中為國家、為社會的部分，偷換為企業(yè)自己。一旦青年感覺到自己奮斗的結果，最終成就的對象不是國家和社會，而是資本，對他而言，奮斗的動力就完全不同了。在這種情況下，抱怨年輕人躺平，其實癥結并不在年輕人那里。
當然，任何形式的勞動，本質(zhì)上都應指向幸福，所以，什么才是檢驗奮斗的標準？我認為應當是——幸福。
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