記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

2019年“東北文藝復興”聲名鵲起，東北文化作為一個整體進入大眾視野，班宇作為今日東北文學的標志人物之一，他的《冬泳》引起了文壇和社會的廣泛關注。以班宇為例，東北文學能為中國文壇提供什么樣的新鮮的話語及力量？

今年5月，班宇的第二本小說集《逍遙游》出版，收錄了七部短篇小說。其中同名小說《逍遙游》仍籠罩于東北下崗潮的陰影之下，主角是一對父女，父親是凡事都趕不上趟、只能靠拉腳一類的體力活掙錢的下崗工人，女兒則是需要長期做透析的病人——父親對外人的說法是，“都讓她拖累死了?！蔽膶W評論家李陀在《沉重的逍遙游》一文中寫道，班宇的小說不僅有一種貼近現(xiàn)實的語言，還捕捉到了一種“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”，一種舊貧困消失之后容易被社會、富人和中產忽略的“新貧困”，并成功塑造了“窮二代”的文學形象。

借新書出版之際，界面文化（ID：Booksandfun）連線班宇，與他聊了聊“下崗潮”“窮二代”以及東北口語的諸多問題。在談話中，班宇不僅回溯了上世紀90年代末的東北困境，也將小說世界與當下境遇聯(lián)結——他說如今的“擺攤熱”與當年沈陽有些相似，他的父親的一些工友下崗后就會擺攤賣水果；他也聊到了今日疫情的發(fā)展加快了審美的大斷裂，“假如《冬泳》今日出版，不會像2018年那么有影響力?！?/p>

01 “父輩共同體”：我的小說講的不是懷舊，而是你必須走入塵埃之中的感覺

界面文化：據(jù)我觀察，在你的小說中，老年男子之間的交往似乎非常重要，其重要性不低于家庭感情和婚姻關系。比如《冬泳》一書中的《空中道路》和《肅殺》，都是以父輩的交往和詭計為主線的，形成了一種父輩的共同體。你覺得父輩之間的交往對你來說有著怎樣的意義？

班宇：關于父輩之間的交往和感情，我更愿意看成是一種象征，既可以說是濃縮了上一代人處境和困境，也可以說通過對話還原了人與人之間的生活、連接和相處方式，又可以說講述了上一代人作為共同體的倫理——但對我來說，這些都不是寫父輩最充足的理由，我覺得在此刻寫上一代的故事的最大意義，是隔空對話，是真正的交談。

我前兩天看了“午夜文叢”皮埃爾·巴雅的《我該解救熱納維埃芙·迪克斯麥爾嗎？》，小說講的是這個作者對大仲馬的一篇小說的結局特別不滿意，因為他小時候很喜歡里面的女主角，所以想重新進入這個小說情境里把結局改變。我的寫作也有一部分相當于重新進入上一個時代，期待某一個節(jié)點的改變和延續(xù)。為什么需要這么做呢？巴雅在小說里面說了一句話很好，這是為了探究我們的生命到底建立在什么樣的原則之上，所謂正義的行為到底是什么，這也是我想要探討的一個問題。

界面文化：比如說你的小說里是怎么體現(xiàn)剛說的正義的？

班宇：《肅殺》我覺得就是可能探討……你讓我分析自己的小說嗎？這還挺難堪的，這是一個很尷尬的事兒，你知道吧？大家體會一下吧。講述困境之中的掙扎和正義，站在一個角度顯然是錯的，站在另一個角度，又不一樣了。我想做的是重新進入上一個時代和歷史時期，只有這種進入才能產生真正的意義上的交談，這相當于一種秩序的梳理。

界面文化：你的小說里有很多單位、廠區(qū)、大院的意象，單位、廠區(qū)和大院這些曾經(jīng)支配很多人生活的組織本來像自足的王國，給人以安全感，后來卻崩潰消散，你可以講講對你來說單位、廠區(qū)、大院都意味著什么嗎？

班宇：這里是我比較困惑的一個點，很多朋友會跟我講會提到這些大院廠區(qū)，但正相反，我對這些記憶沒有這么強，我的父輩可能會對這些單位廠區(qū)更強烈甚至更懷念，但在我的成長經(jīng)歷里，90年代的中后期到2000年之后，我經(jīng)歷的是整個廠區(qū)單位持續(xù)崩裂的時刻，我沒有趕上過大家最其樂融融剛搬過來那個時候，我趕上的是一點點在解體的過程：今天這個搬走了，明天那個搬走了，今天這戶幾個下崗，明天那戶幾個下崗。我經(jīng)歷的是不斷地在消亡、在敗退的時期，這是我記憶里最深刻的，好像一個受傷的巨獸在一點點地倒下去，因為其緩慢地倒掉而發(fā)不出什么聲音； 與此同時，它倒掉的過程中又能掀起地面上所有的塵霧；無論對家庭和個體來說，以前都是它的一部分，現(xiàn)在它也倒掉分崩離析了。所有人都在灰塵之霧里，看不清未來的方向，但必須往前走，我小說講的不是懷舊，而是你必須走入塵埃之中的感覺，你沒有辦法不向前走。

02 回顧斷裂時期：我們身在其中的時候，會覺得沉默

界面文化：去年《三聯(lián)生活周刊》曾做過一期東北作家的口述，綜述部分寫道，東北寫作的一個重要特點是對父輩作家尊嚴的強調，但是“尊嚴”似乎是一個比較簡單概括性的詞，你是怎么看待小說書寫“尊嚴”這個問題的？ 

班宇：我覺得“尊嚴”這個說法特別簡單，提到尊嚴這個事兒，咋說都不會錯，安在哪篇作品里都行，安在電影里也合適。它太模糊了，我的作品里一定是有細枝末節(jié)的情感，可能是一種難堪的情感，可能是一種愉悅的情感，不止是展示尊嚴這么簡單。我覺得沒有一部小說為了展示尊嚴而寫，那我展示的可能是“活人秘史”，這個“秘”可能是內心隱秘分，也可能是秘密。我只能盡量地做到進入小說時代的部分，然后盡可能掏出一點真心的東西給大家。其實我分不清楚哪部分是光榮的，哪部分是不光榮的——一個事情可能不是好事情，但我內心就能理解人物這樣的行為，也不覺得有多么不好。

界面文化：我能理解說展示尊嚴說的是在一個下崗潮的艱難環(huán)境中個人還是體現(xiàn)出有生命意志的那種狀況。

班宇：這就是一個很吊詭的地方，我們今天來回顧這段時期，肯定是感覺波折動蕩，可是我們身在其中的時候，會覺得沉默，旁邊沒有聲音都是沉默的，大家沒有強烈的哀怨抵抗不滿的情緒，只會覺得到這就消亡了要敗退了，廠子要解體了，要倒掉了。他可以接受也必須接受自己的命運，那接下來剩下來的都屬于他自己如何處理，沒有空間去進行不滿或者哀怨控訴，對他來說適應這樣的生活、繼續(xù)活下去可能是更重要的事情。身處其中的人不知道這個事情有嚴重嗎？他肯定知道，

但所有的人都這樣，也不覺得自己有什么不合理的。他知道今天這個廠子倒掉了，明天我的單位就倒掉了，而且我的單位是一定要倒掉的，我知道它已經(jīng)支撐不了多長時間了，這些年的經(jīng)營狀況已經(jīng)很差，所以大家早就有這樣的心理準備。所謂的國有企業(yè)的瓦解和下崗潮并不是一年兩年持續(xù)了十幾年，在沈陽已經(jīng)持續(xù)了十幾年，最早我記得應該是八十年代末九十年代初面粉廠就已經(jīng)不行了，等到大家都高潮的時候九七年到九九年沈陽比較大的廠子倒掉——這是標志性的時刻，但這個事情已經(jīng)持續(xù)十年，大家不會一點心理準備都沒有。

界面文化：當時沈陽也是東北的經(jīng)濟中心，周邊的人可能會到沈陽來討生活，但沈陽人只能待在本地？

班宇：你也沒有別的更多的選擇，要不然當時可以去外地，去一些憑技術可以找到工作的地方，去南方的去北京的，也比較少。我們父輩沒有那種“走出去”的概念，四十多年一直生活在這個城市里面，對外界也不熟悉，過的是廠里家里兩點一線的生活，他所掌握的生活方式和技術只能用于他的廠，我父親是變壓器廠線圈車間浸漆小組的，在別的地方很難找到相同的技術崗位，一個廠可能不需要掛漆，而且這個工作也不是那么高技術含量的，他們所掌握的專業(yè)技術并不能讓他們在社會上持續(xù)謀生。這兩天總提“擺攤”，想起來沈陽下崗潮的時候，也是政府允許擺地攤——不是允許是不管，夏天會有自發(fā)的夜市兒。我家門口有一個小菜場，也沒什么人管理，有十幾二十個菜農果農在街的兩側擺攤。這是工人下崗之后去市場進一些菜，擺攤來賣。我父親就有一個同事，他們當時倒班兒，就在業(yè)余時間賣水果，下崗之后也一直在倒賣水果，從另一個區(qū)蔬菜批發(fā)市場上貨，騎個車到這邊來賣。

03 新貧困現(xiàn)實：他們并不是這個社會最慘的，所以容易被忽視

界面文化：剛聊到大人對這件事都有比較清晰的認知，那么你們當時還是小孩子，對即將到來的事情了解嗎？

班宇：也很清楚這個事情。有一天放學我跟我同學騎車，他說“我爸廠倒閉了”，我說那你父親準備怎么辦，他非常輕描淡寫說“接著再找唄，接著再找工作”，這個話就是那個時代所有人的一條路，一片大霧起來，你必須走入霧塵之中，就是這樣。

界面文化：講到下崗潮中生長的孩子，李陀評價《逍遙游》，認為小說寫出了“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”，體現(xiàn)了一種新的“貧困現(xiàn)實”——一種容易被社會、富人和中產忽略的新貧困，并塑造了“窮二代”的形象，你怎么看？

班宇：李陀老師在這點特別敏感，這樣的人是不少一部分人，而且是被大家所忽略的，大家真的知道這個社會里面處于新貧困的人口基數(shù)有多少嗎？前兩天看到一個帖子在微博上轉“58同城的失業(yè)日記”。我在《夜鶯湖》里也寫過一個細節(jié)，吳小藝在冬天沒有辦法交采暖費去超市待一天，超市里暖和點，這個事情并不是我虛構出來的，而是在我家附近的超市就真的有不止一個這樣的人這樣過冬。我就慢慢感受到這個人數(shù)可能比我們以為的要多，而且這種情況是容易被忽視的，因為他們并不是這個社會最慘的， 吃不起飯嗎？也沒有。購不起房？也沒有。只不過可能是兩個人在沈陽這樣的城市兩個月收入三四千，也不能說不夠，除了生活之外也干不了其他的事。他們比最慘的還好點，沒有那么悲苦，也是房子被拆了，要去討債什么的，沒有人會覺得這世界上最艱難的人，但他們過得容易嗎？他們每天都需要算計，要想著去超市蹭空調的事。我有個同學的爸爸，爸爸是廠里的高級技術人員，做技術做得好，有很多徒弟，那個廠每個月計件兒工資能賺到五六千，而這些徒弟每個月到手只有一千多，有的并不是沈陽本地人，僅靠這點收入，確實不太夠，可以想象夾縫中喘息空間不太大。我的小說不是說要揭露這些被忽視被遮蔽的事物，而是說這些人本來都是存在的，在虛構故事里他們依然可以存在，他們的存在可以說服我自己。

界面文化：也有類似的影視劇，比如《東北一家人》和《馬大帥》，前者的故事設定在2000年前后的東北某市工業(yè)廠區(qū)，后者講述農民進入城市的故事，你會怎么看待跟你的小說在時間段上有重合的影視作品？

班宇：如果我們只從影視劇來說，影視劇對東北文化的展示不至于那么多，《東北一家人》不太涉及東北整個大的困境，離社會現(xiàn)實不那么近，但塑造的幾個人物形象還挺東北的，《劉老根》不太具備城市經(jīng)驗，《馬大帥》我覺得是一個西方語境下對東北人的書寫，講一個農民進入城市，塑造了一個卓別林在《城市之光》里的形象。文學肯定不止影視劇里面小品式的虛構，是要比它更恍惚更曖昧，容納的東西更多點兒。 

04 東北話：套話不是最誠懇的說話方式，它是一種消解和回避

界面文化：也有評論指出你的小說還是延續(xù)了東北話口語的特點，小說里也常有兩個人對話鋪滿一頁的情況，你是怎么看待這一點的？

班宇：我小說使用的東北話一定不是辭典式的，而是通過改良之后的文學語言，在部分小說里使用的語言，相當于把大家代入情境之內，有一些情緒用東北話最到位，這樣選擇是能夠最貼合我所展現(xiàn)的主題。寫小說，不可能用五個十個形容詞來把小說描述清楚，寫小說，相當于圍繞核心畫一個同心圓，以至于越來越更能接近你描述的核心，用這種語言也是能接近核心的方式。 

界面文化：東北話里有一些特點，比方說講話成套、修辭豐富，還有一種深諳世情的感覺，小說里人物兩個人對話說著說著會出現(xiàn)一句“你對社會理解挺深啊”。

班宇：我把這些話語放進去還是有比較強的反諷意義的。本身沒有很想把套話融入小說里面，那個是段子不是小說。只是想觸及那個人物的精神位置、生活位置和對話的時刻。其實這種說話方式不是一種最誠懇的說話方式，是把很多問題以戲謔地滑過去——它是一種消解，把很多問題這么消解掉了，回避掉了、耍個賴、開個玩笑這樣，這里面包含的情感很復雜，一個是很多問題不愿意面對、很多事也解釋不了，另一個也可以參照對話雙方身份與位置來看。 所以有些對話在小說里意義不止于呈現(xiàn)對話本體，總體是為小說更大的敘事服務。

界面文化：看東北作家的小說還有東北的影視作品，可以發(fā)現(xiàn)，東北口語的修辭很豐富，日常用語也有偏向書面語比方說關乎國計民生的用詞？

班宇：我有這樣一個感受，不知道準不準確，從我去南方的經(jīng)驗來說，會覺得東北人的語言和詞匯好像更豐富。用詞比較大這點確實是，小時候我跟我爺爺聊天，張口閉口全是國家新出的政策，然后談這些政策也不完全跟自己毫無關系的，一定最終會落在“我的工資漲了半級還是一級”，但是從大政策開始談，所使用的詞也都是特別大，會談到“主義”、“路線”、“方針”這類。我小的時候接觸到最多的文字產品是《晚晴報》（注：創(chuàng)刊于1985年，由沈陽日報報業(yè)集團主辦，面向全國發(fā)行的老年專業(yè)報）以及《當代工人》（注：創(chuàng)刊于1980年，由遼寧省總工會主辦的期刊）——我記得這是沈陽本土的雜志，發(fā)行量很大，沈陽當年廠子多，再加上東北本鋼鞍鋼，然后那里面有很多政策性的東西，講工人階級、各個廠子、技術內容、十大杰出青年的內容，全是“為職工服務”這樣的話，我完全就在這種語言環(huán)境里成長的。那兩個刊物是工廠每個車間必須訂的，離退休人會給送到家。我也不太認真看，就是翻翻，吃飯墊在桌上。

界面文化：那么你覺得你說話是受家里影響多一點還是這些雜志影響多一些？

班宇：我覺得還是家里，是東北話的整個生活氛圍。雜志一般就是看看而已，我很少使用那樣的語言來講事兒。家里人很正常說沈陽普通話，覺得自己說的特標準。我家人都挺沉默的，有一個場景讓我印象特別深刻，小時候去姥姥家，她家床上每天都能坐著好幾個鄰居，老太太抽煙、吃瓜子聊天兒，一聊能聊一天，不知道他們都在說什么，聽得頭很痛。

05 談文本：疫情加速了審美的斷裂

界面文化：《冬泳》和《逍遙游》里都可以觀察到，非常現(xiàn)實感的小說會突然進入另一個現(xiàn)實里不太可能出現(xiàn)的奇境，這個境界可能是非常古典的，也可能是有點魔幻的，比如《逍遙游》里的“火光突起，仿佛有野馬升起”，為什么會有這樣的瞬間？

班宇：我把它看成是夾雜在文本里的碎片和文本之間想象，好像我寫著寫著可能會這一段，這更多的是對自我的獎賞，我是從很多西方文學學到的，比如帕斯捷爾納克還有喬伊斯的《死者》。他們可能不那么明顯，但也會有這樣的段落。這是夾在文本之中的、催生出了另外一個空間，仿佛把作者和讀者一下子全都抽離出來，這個空間里面也是原本敘事空間的隱喻的晶體，內部也有自己的構造，也有私密復雜的感受和意義儲存在其間。

界面文化：以《盤錦豹子》來說，我認為那個干仗的瞬間也是這樣的一個高潮段落?

班宇：我其實不太理解，我認為《盤錦豹子》，如果說有一個高潮如果不是最后打仗的部分，應該是“摔盆”，那是我內心認為小說的高潮的瞬間，那個爆發(fā)是一個延宕，“摔盆”之后那些故事都是一種延宕，但我的小說也不是為了寫“摔盆”的瞬間而寫，而是短暫地把人的一生的經(jīng)歷講述了一遍。誠實來講，我的小說不想設置高潮，我希望我的小說無限地延宕下去?！犊罩械缆贰窋⑹轮v得很平，這是個很重要的場景，包括對未來和此刻的感受，都是小說最重要的部分，但小說一點兒起伏沒有，是不可能的，卡佛號稱極簡你也可以讀到很動人的瞬間，他要有這種情緒裹在那樣的時刻里，讓讀者感覺得到。

界面文化：順著《盤錦豹子》可以來講講干仗這個事兒，《野狼disco》里也有一段干仗，東北話里干仗的情緒是什么？

班宇：我的小說里也沒有經(jīng)常去干架，在《冬泳》和《盤錦豹子》里有這樣的瞬間，這里面干仗更多是一種功能性的敘事。天南海北不都一樣么，情緒到了就干一架，干一架情緒就緩和點了。干仗這個事兒如果有一點區(qū)別，那就是它是一種事后的敘述，“你今天是不是干仗了？”這個事兒已經(jīng)結束了，來追溯之前的經(jīng)驗，干仗不是那么兇，你感受一下，干架更兇。干仗并不指的是打架，吵架也可能是干仗，發(fā)生矛盾也可能是干仗，不知道東北其他地方，沈陽是這樣的，“晚上喝點兒啊，我跟我媽干仗了”，不是打起來，是發(fā)生矛盾生氣了。

界面文化：你剛才提到卡佛，卡佛的小說對你產生了很大的影響嗎？

班宇：我是讀了很多卡佛，但有些小說已經(jīng)不再能說服我。我感覺疫情前后是審美的大斷裂，以前你喜歡的小說故事和文本，過一段你會發(fā)現(xiàn)不再信任、不再喜歡某些。前兩天我說相比卡佛，我更信任耶茨，我今天依然覺得博爾赫斯和陀思妥耶夫斯基是閃光的，有的近些年的敘事已經(jīng)迅速過時了。疫情加速了斷裂，導致我們審美的分化，今天大家誰都不知道誰再寫能說服自己和別人。一個小說如果沒辦法說服我自己，那么這個小說也不能說服任何人——你是否認為你今天的敘述方式還有價值還有意義還能打動人，你今天講述的故事是否還有意思。疫情會加速篩選甄別這個過程，加速我們的思考身體感知經(jīng)驗?，F(xiàn)在我們還身處其中感受不那么明顯，再隔兩三年來看，之前和之后的世界的美學應該是截然不同的。我舉個例子，假如《冬泳》是今天出版，不會有2018年那么大的影響，按我的判斷可能是這樣。

界面文化：《逍遙游》里收入了《夜鶯湖》，《冬泳》里也有一條河，水和濕漉漉的意象反復出現(xiàn)，這對你意味著什么？

班宇：我不知道為什么，好像在日常里能讓大家感到最貼切最危險的就是水的意象，這兩個地點在沈陽真實存在的，但沒有小說里形容得那么大，可能是比較小、狹窄的實際存在，尤其是在沈陽那種北方的內陸城市可能水的意象會更讓人癡迷一點，因為你看不到?？床坏浇?，只能在城市的水源里尋找一點兒棲息的位置。至于水和濕漉漉的意象很難給出一個明確的答案，這個意象也不是極其獨特的，也很模糊浩大，目前兩部小說集，分裂看來，《冬泳》能對應的是我之前也在微博上提過羅伯特·弗朗西斯的那句詩，一個游泳者用水來保護自己，海水是可以毀滅他的深淵，同時也在輕輕支撐著他；水在《冬泳》里不僅是一個載體，可能也是人與世界的隔離之物，不能真正親近任何事物，因為有水在保護你也在阻隔你，與其同時它也是非常危險的隨時可以傾覆過來，如果你想要維持一個位置，可能必須依傍這個危險。對《逍遙游》來說，就是席勒的長詩，“海面上一片寂寥空蕩，海地是滾滾不絕的濤聲”，這里面有一種割裂，可以是現(xiàn)實的映射和寫照，也可以是一個人精神內在和外在之間兩種不同的區(qū)隔。水和陸地是人兩種不同的棲息方式，比方說人生活在大地上，水是大地上日常的一個短暫的分離。