界面新聞?dòng)浾?| 尹清露
界面新聞編輯 | 黃月
提到“熔爐”,不少人會(huì)想到取材于2005年韓國(guó)光州聾人學(xué)校性侵事件的同名電影?!度蹱t》的原著作者是韓國(guó)作家孔枝泳,她當(dāng)時(shí)原本在創(chuàng)作其他作品,某天看到新聞上法庭宣判校方無(wú)罪、聾人學(xué)生哭喊的報(bào)道,立即改變了寫作方向。電影受到廣泛關(guān)注后,案件中的孩子得以洗清冤屈,罪犯被逮捕,韓國(guó)政府通過(guò)了“熔爐法案”(又名“性侵害防止修正案”)。
“熔爐”自此成為了未成年人性侵犯罪的代名詞,見(jiàn)證著二十年來(lái)韓國(guó)的性別平等和人權(quán)發(fā)展?fàn)顩r,孔枝泳也成為了立志書寫社會(huì)性議題的作家們的榜樣,被譽(yù)為“韓國(guó)文學(xué)的自尊心”。在孔枝泳看來(lái),她的小說(shuō)并不單純關(guān)注社會(huì)問(wèn)題,而總是“望向那些受傷和孤單的人”。她寫過(guò)死刑犯和性侵受害者,也關(guān)注上世紀(jì)60-80年代韓國(guó)工業(yè)化進(jìn)程的親歷者,尤其是女性、貧困者和受到歧視的人。
年歲漸長(zhǎng)后,孔枝泳的目光變得平和沉靜。她在《親愛(ài)的女兒》中寫起細(xì)密的人生建議,告訴女兒關(guān)注社會(huì)正義與照顧自己的身心同樣重要。在半自傳性質(zhì)的小說(shuō)《遠(yuǎn)?!分?,她寫了一名跨越了四十年終于在紐約與初戀相遇的韓國(guó)女性,以及她一生經(jīng)歷的巨大社會(huì)變革?!八氖辍奔仁菓偃司脛e重逢的時(shí)間,也是韓國(guó)在光州事件后建立起民主主義的時(shí)間。
界面文化(ID: booksandfun)日前對(duì)孔枝泳進(jìn)行了專訪。面對(duì)當(dāng)下的韓國(guó)的種種難題,她展現(xiàn)出了一種長(zhǎng)線的歷史觀:歷史是絕對(duì)會(huì)向前進(jìn)步的,如同水中暗涌的暖流,雖然保持樂(lè)觀很難,但我們還是必須樂(lè)觀。
01 “熔爐法”出臺(tái)后,惡鉆進(jìn)了更隱秘的角落
界面文化:你寫過(guò)各種題材的小說(shuō),長(zhǎng)期關(guān)注女性、貧困、工人及罪犯等問(wèn)題,但你曾在采訪中說(shuō),自己所有的書在某種程度上都是自傳式的。為何這樣說(shuō)?
孔枝泳:倒不是全部都是自傳體,《遠(yuǎn)?!愤@本小說(shuō)是加了很多自傳元素的。之所以會(huì)關(guān)注這些群體,可能是因?yàn)槲业墓睬榱Ρ葎e人高一些。我出生的地方比較富裕,中學(xué)時(shí)接觸到了天主教,小區(qū)每周日會(huì)安排活動(dòng),讓青少年去為貧困家庭服務(wù)——《遠(yuǎn)?!分幸矊懙搅祟愃频亩温洹.?dāng)我第一次看到生活貧困的人時(shí),內(nèi)心受到了很大的沖擊,正是這種沖擊左右了我一生的創(chuàng)作。我大學(xué)時(shí)參加了青年運(yùn)動(dòng),后來(lái)又短暫地參與過(guò)勞工運(yùn)動(dòng),也經(jīng)常和貧困的人待在一起。所以,我認(rèn)為一切都是命運(yùn)的安排。
界面文化:重大社會(huì)事件推進(jìn)韓國(guó)法律不斷修繕,其中最廣為人知的就是《熔爐法》。眼下,韓國(guó)的性別平等問(wèn)題似乎又日益嚴(yán)峻,針對(duì)未成年人的性犯罪漸漸轉(zhuǎn)型為“N號(hào)房”事件以及“Deepfake換臉”等數(shù)字化性剝削。在當(dāng)下回望,你會(huì)如何評(píng)價(jià)《熔爐》出版以來(lái)韓國(guó)的性犯罪與法律修訂情況?
孔枝泳:小說(shuō)《熔爐》出版之前,韓國(guó)的相關(guān)法律并不完善,即使有許多團(tuán)體抗議過(guò)、要求修訂法律,但權(quán)力上位者是很難被改變的?!度蹱t》拍成電影之后,某天我一起床,發(fā)現(xiàn)全世界都在討論《熔爐》中的青少年性侵問(wèn)題,討論熱度持續(xù)了十幾天之久,法律也就非常順理成章地通過(guò)了修訂。
法律被制訂完善之后,韓國(guó)的警察們變得更有能力了,韓國(guó)社會(huì)的氛圍也更干凈了,可是這樣一來(lái),社會(huì)的惡反而鉆進(jìn)了社會(huì)的隱秘角落,并開出了花。之前,即使光明正大地犯罪也不會(huì)有法律制裁他們;“熔爐法”出臺(tái)之后,大量犯罪進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)世界,又由于法律的制裁比較嚴(yán)格,犯罪分子威脅被害者的手段也隨之更惡劣了,“N號(hào)房”和Deepfake事件都是這樣。
韓國(guó)有“丟了牛才補(bǔ)牛棚”的諺語(yǔ)(注:類似于中文的“亡羊補(bǔ)牢”),法律就像牛圈一樣,無(wú)論再怎么完善,也無(wú)法徹底根除犯罪。如今的網(wǎng)絡(luò)犯罪是一種新興現(xiàn)象,法律只能對(duì)這些現(xiàn)象進(jìn)行補(bǔ)救。并且,人身上同時(shí)具備善和惡的特質(zhì),性犯罪并不僅僅關(guān)于性,而關(guān)乎于強(qiáng)者對(duì)弱者的權(quán)力與欲望,所以犯罪是一直會(huì)存在的。
界面文化:《熔爐》的結(jié)尾令人印象深刻,慈愛(ài)學(xué)院的孩子們并沒(méi)有勝訴,可是看到孩子們逐漸健康地成長(zhǎng),徐幼真又覺(jué)得也并沒(méi)有輸?shù)艄偎?,個(gè)中況味復(fù)雜。你在采訪中也提到,歷史進(jìn)步一小步也會(huì)退步兩三步,只要保持前進(jìn)就好。在正義的抗?fàn)幹?,究竟如何算是勝利呢?/strong>
孔枝泳:這大概是應(yīng)該由神來(lái)回答的問(wèn)題(笑)。但是我認(rèn)為,歷史是絕對(duì)不會(huì)后退的,在水面之下的深深水底會(huì)有一股一直前進(jìn)的潮流。當(dāng)我對(duì)韓國(guó)的政治和歷史感到絕望時(shí),就會(huì)回顧法國(guó)大革命——眾所周知,法國(guó)大革命失敗了,結(jié)局比較糟糕,但是我們?nèi)缃襁€在享受革命留下的精神饋贈(zèng)。俄國(guó)革命也是同樣。在這個(gè)程度上,我認(rèn)為人類的歷史還是樂(lè)觀的。
其實(shí),“抗?fàn)?/span>”的說(shuō)法有點(diǎn)太重了???fàn)帒?yīng)該由年輕人去做,我現(xiàn)在上了年紀(jì),可是人老了之后,相應(yīng)的氣質(zhì)并不會(huì)消失,我們也不能失去希望。我不覺(jué)得自己是樂(lè)觀的,可是又必須要保持樂(lè)觀。
02 對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō),沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)會(huì)被浪費(fèi)
界面文化:你提到,韓國(guó)的一些社會(huì)變動(dòng)和你自己的生活經(jīng)歷息息相關(guān),《遠(yuǎn)?!芬灿凶詡鞯囊馕?。這本書經(jīng)由女主角的人生,折射出了韓國(guó)的光州事件、民主運(yùn)動(dòng)等變革,但主線是兩名初戀情人相遇的故事。為什么要寫一則愛(ài)情故事呢?
孔枝泳:這里有我的自傳性質(zhì),加一點(diǎn)虛構(gòu)就是完全的故事了,但整體是發(fā)生在我身上的事。我很偶然地經(jīng)歷了這些事情,也經(jīng)歷過(guò)失去的感覺(jué),去過(guò)遠(yuǎn)海也是事實(shí)。我認(rèn)為對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō),任何經(jīng)驗(yàn)都是有用的,沒(méi)有會(huì)被浪費(fèi)的部分。
界面文化:時(shí)間維度對(duì)《遠(yuǎn)海》很重要,“四十年”這個(gè)關(guān)鍵詞被反復(fù)提及,正好是兩名愛(ài)人斷聯(lián)再重逢的時(shí)間。書中對(duì)“四十年”還有另外的詮釋——那是足夠用來(lái)忘卻的時(shí)間,是猶太人逃到埃及花費(fèi)的時(shí)間。寫下這些定義時(shí),你是怎么考慮的?
孔枝泳:我寫這部小說(shuō)時(shí)是60歲,光州事件正好過(guò)去四十年。上世紀(jì)80年代光州事件發(fā)生時(shí),一位來(lái)自英國(guó)的《時(shí)代周刊》記者曾說(shuō)過(guò):“在韓國(guó)實(shí)現(xiàn)民主主義,就像是期待玫瑰花在垃圾堆里開花一樣,簡(jiǎn)直是不可能的事。”后來(lái)很多外國(guó)記者也引用過(guò)這句話。
當(dāng)時(shí)我才20歲,聽到這句話時(shí)有兩個(gè)感觸,一來(lái)覺(jué)得這句話是正確的,二來(lái)感到非常悲傷。四十年過(guò)去了,民主化在韓國(guó)已經(jīng)建立起來(lái),四十年意味著“從不可能變?yōu)榭赡?/span>”的時(shí)間,也是一個(gè)世代完全更新所需要的時(shí)間。我的小兒子現(xiàn)在20多歲了,他完全不知道我20多歲時(shí)的種種經(jīng)歷。
在小說(shuō)中,初戀情人最終重逢并在一起,這意味著找回被壓抑的記憶。記憶之所以被壓抑并被當(dāng)事人刻意忘記,是因?yàn)樗^(guò)于痛苦,無(wú)論是個(gè)人記憶還是國(guó)家記憶都是如此。然而,當(dāng)我們重新喚醒那些被徹底忘掉的回憶,可能會(huì)產(chǎn)生一些新的感受和希望。
界面文化:你提到兒子無(wú)法想象媽媽年輕時(shí)的經(jīng)歷,讓我想到韓國(guó)社會(huì)學(xué)家張慶燮提出的“壓縮的現(xiàn)代性”的說(shuō)法,西歐的三百年現(xiàn)代化在韓國(guó)被壓縮至三十年,也由此產(chǎn)生各種問(wèn)題。你怎么看這個(gè)說(shuō)法?你的時(shí)間感覺(jué)是怎樣的?
孔枝泳:我覺(jué)得每個(gè)人都經(jīng)歷過(guò)創(chuàng)傷,愛(ài)情中也有創(chuàng)傷,而最大的創(chuàng)傷是由殖民地戰(zhàn)爭(zhēng)獨(dú)裁帶來(lái)的。韓國(guó)在短短四五十年內(nèi)經(jīng)受了這樣的創(chuàng)傷,并一夜之間變得富有,還實(shí)現(xiàn)了民主化,作為個(gè)體很難一下子承受和接受如此巨大的變化。
但即便如此,很多韓國(guó)人還是能夠保持清醒,這非常難得。當(dāng)然,社會(huì)學(xué)家會(huì)用“壓縮現(xiàn)代性”來(lái)表述,我作為小說(shuō)家的表述方式是不同的。上了年紀(jì)后,我對(duì)眼下的社會(huì)現(xiàn)象、國(guó)家的狀態(tài)有了一種慢熱心態(tài),更傾向于靜觀其變。(以這樣的時(shí)間感來(lái)看的話)我們的生活還是逐漸變好了的。
這就好像一個(gè)青春期的孩子可能會(huì)用叛逆的態(tài)度對(duì)抗一切,但這并不是這個(gè)孩子的全部??傊覀儾荒芊艞?,而是要等待。作為一名母親,我在帶孩子時(shí)也會(huì)產(chǎn)生這種想法,不這么想的話就真的沒(méi)有辦法、別無(wú)選擇了,好在我的孩子都已經(jīng)長(zhǎng)大了。
03 肩負(fù)社會(huì)責(zé)任與好好照顧自己并不矛盾
界面文化:聊到育兒,就不得不提到《親愛(ài)的女兒》了。有些讀者會(huì)覺(jué)得,《親愛(ài)的女兒》以一種十分舒緩治愈的方式寫下了給女兒的人生建議和食譜,與《熔爐》的“硬核”氣質(zhì)截然不同。這本書最想傳達(dá)的信息是什么?
孔枝泳:畢竟我不可能整天跟我的孩子講熔爐那樣的事,也不可能每天都讓女兒去對(duì)抗世界上的不公。孩子長(zhǎng)大了就不聽話了,甚至從4歲開始就不聽話了,我女兒長(zhǎng)大獨(dú)立后,開始自己生活,會(huì)經(jīng)常打電話問(wèn)我做飯的事,所以我就借著教她食譜的機(jī)會(huì),也說(shuō)一些人生建議。
作為一名公民,對(duì)社會(huì)肩負(fù)歷史責(zé)任和照顧好自己疲勞的身體,這兩者是不矛盾的,或者說(shuō)是相通的。平時(shí)看到社會(huì)不公,我們不可能隨時(shí)跳起來(lái)反抗,旁觀也不對(duì),但我們可以先通過(guò)好好做飯和吃飯來(lái)照顧好自己。對(duì)個(gè)體來(lái)說(shuō),朋友的背叛、失戀、沒(méi)錢這些事情也是非常重要的啊。
界面文化:你是怎樣意識(shí)到這兩點(diǎn)都很重要的?
孔枝泳:剛剛提到了法國(guó)和俄國(guó)的革命,80年代韓國(guó)經(jīng)歷的運(yùn)動(dòng)也是一樣的。當(dāng)我們吶喊和平,可能會(huì)忘記自己其實(shí)并不擁有和平;當(dāng)我們號(hào)召革命,可能反而放過(guò)了我們內(nèi)心的革命。正是因?yàn)槿绱?,雖然人類歷史上付出了那么多寶貴的犧牲,前進(jìn)的腳步仍然很緩慢,所以,除非是迫在眉睫的事態(tài),我們必須做到內(nèi)外互應(yīng),里里外外都要照顧到。
界面文化:讀這本書時(shí)感到內(nèi)心很平靜,或許要有相對(duì)平靜的內(nèi)心才能應(yīng)付更大的社會(huì)事件。
孔枝泳:其實(shí)是因?yàn)?,我得自己先平靜下來(lái),我女兒才愿意聽我說(shuō)話(笑)。女兒很多時(shí)候的所作所為看了讓人惱火,很多時(shí)候我也只能慢慢忍受。
04 諾獎(jiǎng)不單是韓江的榮譽(yù),是屬于所有亞洲女性的榮譽(yù)
界面文化:觀察近年來(lái)的韓國(guó),生育率達(dá)到新低,出現(xiàn)了針對(duì)媽媽的貶義語(yǔ)“媽蟲”,年輕女性的生存狀況也并不樂(lè)觀。你對(duì)這些感到擔(dān)憂嗎?尤其是關(guān)乎自己的女兒(及其后代)?
孔枝泳:我女兒說(shuō)她不太想在采訪時(shí)提到她,不過(guò)籠統(tǒng)來(lái)說(shuō),我算是在韓國(guó)為數(shù)不多的比較酷的媽媽,我女兒已經(jīng)宣布非婚主義,我了解并支持她這樣做。如果出生率很低的話,那就要去改善女性的待遇,現(xiàn)在韓國(guó)二十幾歲的女性經(jīng)說(shuō)“不要干涉我的子宮”,我認(rèn)為這句話非常對(duì),男性作為擁有更多權(quán)利的階層,憑什么管女性生孩子的問(wèn)題呢?
我不是很清楚同時(shí)代母親們的狀況,但情況肯定是在逐漸變化的。如果是在我母親的那個(gè)年代,我說(shuō)不想結(jié)婚生子,她肯定會(huì)火冒三丈,至少我已經(jīng)能夠做到理解她們一半的想法了,這就是時(shí)代的潮流。
界面文化:你被認(rèn)為是韓國(guó)女性主義者的鼻祖,成名作《像犀牛角一樣獨(dú)自前行》也是在《82年生的金智英》之前的女性主義小說(shuō)。你對(duì)這兩年形成熱潮的“韓女文學(xué)”有觀察嗎?
十年前你在采訪中提到, 80%的韓國(guó)作家都在處理個(gè)人問(wèn)題,弱點(diǎn)是題材過(guò)于狹窄,難以消化各種形式的不同人的故事,獨(dú)裁者青睞這些小說(shuō),而你被看成“害群之馬”。最近幾年,韓國(guó)作家是否著眼于更大的議題了?他們所受的待遇如何?
孔枝泳:我對(duì)女性主義的態(tài)度和民主主義正好相反,我以前對(duì)女性主義抱有很樂(lè)觀的態(tài)度,但是最近覺(jué)得越來(lái)越困難了。另外,我其實(shí)從不認(rèn)為自己是女性主義者,更愿意稱自己為人道主義者(humanist)——人類的一半就是女人,如果不考慮女人的問(wèn)題,那要怎么成為人道主義者呢?
十年前,我確實(shí)因?yàn)閷憽度蹱t》這樣的小說(shuō)受到了不正當(dāng)?shù)拇龊鸵幌盗信懦狻T诋?dāng)時(shí)保守派政府的黑名單中,我經(jīng)常名列前茅,政府也不會(huì)把援助基金、電視臺(tái)演出的資源給到我,我沒(méi)獲過(guò)保守派政府頒發(fā)的任何獎(jiǎng)項(xiàng)。許多作家也公開聲明,自己不會(huì)寫政治題材的小說(shuō)。但是,我的讀者拯救了我,我的小說(shuō)中既沒(méi)有性愛(ài)元素,也沒(méi)有鼓舞人心的英雄角色,即便如此,《熔爐》還是成為了韓國(guó)非常賣座的小說(shuō),我因此有了可觀的收入。我認(rèn)為,這就是讀者的勝利。
現(xiàn)在的確今非昔比了,韓國(guó)出現(xiàn)了大量解釋社會(huì)問(wèn)題的小說(shuō)和電影。這樣說(shuō)可能有點(diǎn)幼稚,可能大家看到我即便寫了這么危險(xiǎn)的小說(shuō),也沒(méi)有受到太多懲罰(所以會(huì)更有信心吧)。
界面文化:韓江在前不久獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),她也是一名十分關(guān)注韓國(guó)歷史以及韓國(guó)人命運(yùn)的作家,也曾書寫過(guò)光州事件。你對(duì)她的獲獎(jiǎng)有怎樣的感受?你認(rèn)為這對(duì)于韓國(guó)文學(xué)界會(huì)有怎樣的影響?
孔枝泳:得知韓江獲諾獎(jiǎng)后,我并沒(méi)有很吃驚,我覺(jué)得這是理所當(dāng)然的,因?yàn)榇蟾乓苍撦喌巾n國(guó)獲獎(jiǎng)了。韓江在歐洲的評(píng)價(jià)很高,在歐洲社會(huì)擁有很多關(guān)注。但是我最開心的一點(diǎn)是,這不單單是韓江個(gè)人的榮譽(yù),而是屬于所有亞洲女性的榮譽(yù)。
不管是韓國(guó)、中國(guó)、日本還是亞洲其他國(guó)家,女人學(xué)會(huì)寫字的歷史還不滿100年,而男人已經(jīng)壟斷寫作方面的榮譽(yù)長(zhǎng)達(dá)幾千年了,所以,作為一名亞洲女性實(shí)現(xiàn)了這樣的壯舉,我感到非常痛快,可以說(shuō)是大快人心。
另外,這件事在韓國(guó)社會(huì)也造成了很好的影響。最近幾年韓國(guó)讀書的人數(shù)在急劇變少,韓江獲獎(jiǎng)的消息出來(lái)后,很多人都去書店排隊(duì)買書了。雖然韓國(guó)已經(jīng)進(jìn)入世界杯四強(qiáng),但是畢竟不是每一個(gè)國(guó)民都會(huì)踢球,但是每個(gè)人都是有機(jī)會(huì)讀書的。
(感謝韓語(yǔ)譯者韓美花協(xié)助此次采訪)