130期主持人 | 林子人

整理 | 實(shí)習(xí)記者 李雨桐

你知道什么是“馬面裙”嗎？馬面裙是一種半身長(zhǎng)裙，流行于明清時(shí)期。它由幾片布料拼接而成，需要圍腰穿著，前后各有兩面平幅裙門(mén)，兩側(cè)群裾打褶。正面看起來(lái)呈梯形的光面裙門(mén)被稱(chēng)為“馬面”。今年，馬面裙成為“拜年服標(biāo)配”和“國(guó)民頂流”，《三聯(lián)生活周刊》《每日人物》《第一財(cái)經(jīng)》等主流媒體都報(bào)道過(guò)馬面裙大流行加固了山東曹縣的漢服生產(chǎn)中心地位，甚至盤(pán)活了不少浙江的面料廠和領(lǐng)帶廠。

馬面裙第一次進(jìn)入主流輿論視野是在2022年。當(dāng)年7月，迪奧發(fā)布了一款售價(jià)2.9萬(wàn)人民幣的半身長(zhǎng)裙，裙子前后片交疊剪裁，那句“采用標(biāo)志性迪奧廓形”的介紹語(yǔ)激怒了漢服愛(ài)好者，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)這條裙子的設(shè)計(jì)與馬面裙幾乎一模一樣。為了抗議迪奧的文化挪用，歐洲的中國(guó)留學(xué)生在Dior巴黎門(mén)店門(mén)口集會(huì)抗議，社交網(wǎng)絡(luò)上也出現(xiàn)了聲勢(shì)浩大的要求Dior道歉的活動(dòng)。此后，留學(xué)生們掀起了在海外穿馬面裙逛博物館、參加畢業(yè)典禮的潮流，它開(kāi)始成為一種中國(guó)身份的象征。同年，漢服品牌“十三余”發(fā)布了名為《馬面裙，穿了才是我們的》的短片，展現(xiàn)各行各業(yè)的女孩在生活和工作中自在穿著馬面裙的場(chǎng)景。

2023年下半年至今，馬面裙已經(jīng)成為漢服品類(lèi)的“門(mén)面擔(dān)當(dāng)”，甚至成為了“一種面向整個(gè)女性市場(chǎng)、不挑年齡身材、各種場(chǎng)合都可以穿的生活常服”。馬面裙的出圈，是漢服亞文化從2000年以來(lái)不斷蓄力的結(jié)果。漢服熱是怎么形成的？民族服飾為什么似乎總是和女性相關(guān)？馬面裙的流行是否意味著將中國(guó)民族服飾常服化是有可能的，以及這種風(fēng)潮背后的社會(huì)心態(tài)是什么？本期編輯部聊天室，我們就來(lái)聊聊這些問(wèn)題。

01 漢服，古鎮(zhèn)旅游的新寵兒

董子琪：前陣我去蘇州平江路的時(shí)候看到了街上有很多租漢服的門(mén)店。這些門(mén)店不僅提供衣服，還提供拍攝甚至化妝和發(fā)型的設(shè)計(jì)。我看到有一種很富貴的造型、花團(tuán)錦簇的妝發(fā)。我第一次深受震撼是在蘇州平江路附近的耦園，耦園的花園里有一座藏書(shū)樓，現(xiàn)在做茶樓，茶樓旁有很高的白玉蘭，非常有氛圍感，很多小姑娘會(huì)去那里拍照。

能感覺(jué)到這個(gè)產(chǎn)業(yè)確實(shí)是蔚為大觀，不過(guò)對(duì)于馬面裙的具體花樣講究和搭配寓意，起初并不是很了解，也分不清其所屬的朝代。直到后來(lái)看到一些報(bào)道，才逐漸有所了解。但我很早之前就知道漢服：在上海大學(xué)路這邊，經(jīng)常能看到許多大學(xué)生穿著漢服。每逢節(jié)日或者周末，他們好像都會(huì)聚集起來(lái)，一起拍照，我覺(jué)得還挺有意思的。

徐魯青：我發(fā)現(xiàn)江南古鎮(zhèn)穿漢服拍照的人真的很多，之前去烏鎮(zhèn)、蘇州、揚(yáng)州都會(huì)看到?？赡苁且?yàn)檫@些古鎮(zhèn)的背景板是傳統(tǒng)的中式風(fēng)格建筑，所以穿漢服比較適應(yīng)。但是我覺(jué)得在大學(xué)路上穿漢服的人會(huì)和周邊建筑有很明顯的對(duì)比：一邊是星巴克、阿拉比卡咖啡這種很現(xiàn)代的東西，一邊又是古典的漢服穿著。

尹清露：漢服應(yīng)該成為亞文化有很長(zhǎng)一段時(shí)間了。2015年為了寫(xiě)報(bào)道去參加漫展時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)就有穿漢服的女孩兒，但是在我的印象中，那時(shí)的漢服圈和二次元cos圈存在很大的重疊，漢服更像是非日常場(chǎng)合下用于“展演”的服飾，我還給某位采訪對(duì)象備注過(guò)“漢服小姐姐”，想必在隨處可見(jiàn)到漢服的今天，這類(lèi)備注早已不成立了。

董子琪：按語(yǔ)提到的新聞報(bào)道里都關(guān)注到一個(gè)要點(diǎn)：除了個(gè)人購(gòu)買(mǎi)，馬面裙大多銷(xiāo)往像西安、洛陽(yáng)、開(kāi)封、商丘等古城。另一篇也提到，來(lái)自陜西、河南、安徽的客戶(hù)占到了大頭。這或許是因?yàn)檫@些城市都有旅游業(yè)發(fā)達(dá)的古都。

林子人：那些地方有很多漢服體驗(yàn)館，所以他們需要大批購(gòu)買(mǎi)比較平價(jià)的漢服?，F(xiàn)在山東曹縣是漢服的生產(chǎn)中心，他們那邊生產(chǎn)的漢服大多數(shù)是平價(jià)的漢服，這些漢服就會(huì)大量銷(xiāo)往有古鎮(zhèn)的地區(qū)，供當(dāng)?shù)氐挠慰拖M(fèi)，我在杭州、蘇州都看到了很多這種地方。

董子琪：曹縣這個(gè)地方我其實(shí)挺熟的，是我媽?xiě)艨诒旧系淖婕?，它是以做棺材為主業(yè)的，以前上熱搜也是因?yàn)樽龉撞?。做馬面裙之前，曹縣是以做演出服著稱(chēng)的，而且它做的漢服其實(shí)并不被漢服圈的人所看重，因?yàn)槲铱促Y料說(shuō)漢服圈是非常講究區(qū)分山寨和正規(guī)，曹縣做的不算高端。但是現(xiàn)在馬面裙把這個(gè)縣城的資源完全盤(pán)活了，讓人看到了商機(jī)，這可能也是面向未來(lái)的一種方式：一個(gè)做棺材的縣城開(kāi)始面向全中國(guó)的女性市場(chǎng)，變成了時(shí)尚的新標(biāo)桿。

林子人：2003年11月22日，在河南鄭州，有一個(gè)叫王樂(lè)天的電力工人穿著一件漢服走上街頭，這是在當(dāng)代中國(guó)第一次有人穿著漢服上街。當(dāng)時(shí)基本上沒(méi)有人看過(guò)漢服，也沒(méi)有人知道他穿的是什么，所以引起了小小的轟動(dòng)。在報(bào)道里面，他介紹說(shuō)他是通過(guò)漢網(wǎng)論壇接觸到漢服文化的。在2003年前后，基本上以網(wǎng)絡(luò)論壇為中心，聚集了最初的一批漢服愛(ài)好者。隨后漢服圈漸漸地形成了規(guī)模，當(dāng)時(shí)也會(huì)有一些線下的漢服文化社群出現(xiàn)，比如，2005年中國(guó)人民大學(xué)建立了一個(gè)漢服社團(tuán)，這是全國(guó)高校當(dāng)中最早的漢服社團(tuán)之一。

國(guó)外也有人在研究漢服，我看過(guò)的最重要也最詳盡的一個(gè)英文文獻(xiàn)是Great Han: Race, Nationalism and Tradition in China Today，翻譯成中文就是《大漢：當(dāng)今中國(guó)的種族、民族主義和傳統(tǒng)》。這本書(shū)出版于2017年，作者Kevin Carrico是在2010-2011年在中國(guó)做的田野調(diào)查，田野調(diào)查的主要地點(diǎn)是廣州和深圳，他也和來(lái)自鄭州、北京、成都、昆明、蘇州和?？诘臐h服運(yùn)動(dòng)參與者有交流，他在那本書(shū)中寫(xiě)，他認(rèn)為這可能是當(dāng)時(shí)官方唯一默許的一種草根運(yùn)動(dòng)。

最早的漢服運(yùn)動(dòng)參與者其實(shí)是有一些文化訴求的，和如今把漢服變成一種全民消費(fèi)熱潮不太一樣。當(dāng)時(shí)漢服運(yùn)動(dòng)的參與者是希望能夠在公共空間當(dāng)中推廣穿著漢服，以此作為復(fù)興傳統(tǒng)文化的一種抓手。他們認(rèn)為，漢服是一種有著千年歷史、屬于中國(guó)的主體民族——漢族——的民族服飾。在他們的觀念里面，漢族的主體性長(zhǎng)期被國(guó)內(nèi)的少數(shù)民族和西方壓制，這個(gè)“國(guó)內(nèi)的少數(shù)民族”主要是指滿(mǎn)族，即“清”，也就是中國(guó)的最后一個(gè)朝代。

徐魯青：這讓我想到在2001年的時(shí)候，中國(guó)APEC峰會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人穿的是唐裝，當(dāng)時(shí)引起了網(wǎng)絡(luò)上很多的爭(zhēng)論，有一些人覺(jué)得唐裝是由清朝的馬褂改良而來(lái)，而清朝的馬褂是不能代表中華民族傳統(tǒng)服飾的，彼時(shí)大家才意識(shí)到復(fù)興漢服風(fēng)潮這件事情。

我第一次知道漢服的時(shí)候，理所當(dāng)然以為它是漢朝的服裝，沒(méi)有想到這個(gè)“漢”跟民族有關(guān)系。所以這個(gè)事情也很微妙：為什么中華民族的傳統(tǒng)服飾一定要是漢族的服飾？之前復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強(qiáng)聊漢服時(shí)提到過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，他覺(jué)得不存在一個(gè)所謂的“正宗的漢服”，一方面是因?yàn)榱鱾鞯浇裉欤覀兡芟胂蟮降幕蛘吣芸吹降闹袊?guó)傳統(tǒng)服飾基本上都是上層階級(jí)的和貴族的服飾；另一方面，他覺(jué)得漢服的復(fù)興可能會(huì)有幾個(gè)來(lái)源，這些來(lái)源都有一些強(qiáng)烈的民族文化悲壯感，既有關(guān)于滿(mǎn)清入關(guān)的，也有關(guān)于西方強(qiáng)勢(shì)文化入侵和國(guó)家民族政策的。

02 漢服的大眾化

林子人：我在Kevin Carrico那本書(shū)里面看到一個(gè)觀點(diǎn)：漢族長(zhǎng)期被認(rèn)為是所謂的先進(jìn)生產(chǎn)力或現(xiàn)代性的代表，當(dāng)然這也是跟國(guó)家的意識(shí)形態(tài)相關(guān)的。在很多場(chǎng)合，你會(huì)發(fā)現(xiàn)少數(shù)民族往往會(huì)穿著華麗的民族服裝，漢族人就是穿現(xiàn)代的衣服。最典型的一個(gè)例子是春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)，特別最后的大合唱，比如維吾爾族人會(huì)戴上帽子，苗族人會(huì)戴很多銀飾，反而會(huì)讓一些漢族人有一種失落感：為什么我們沒(méi)有自己的民族服裝？在對(duì)他者的觀看當(dāng)中，反而對(duì)自己的主體性產(chǎn)生了某種懷疑，這有可能是漢服熱的原因之一。

我第一次知道漢服大概是2013、2014年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我還在讀碩士， Kevin Carrico來(lái)我們系做過(guò)研究分享，他當(dāng)時(shí)剛剛做完他的田野調(diào)查。那是我第一次聽(tīng)說(shuō)漢服這個(gè)概念，有一點(diǎn)小驚訝，沒(méi)有想到會(huì)有外國(guó)人去中國(guó)做關(guān)于漢服的田野調(diào)查。2014-2015年我在杭州生活過(guò)一年，也結(jié)識(shí)了一些在杭州做漢服的人，當(dāng)時(shí)我發(fā)現(xiàn)淘寶上已經(jīng)有一些賣(mài)漢服的店鋪了。2015年我采訪過(guò)一位杭州漢服工作室的主理人，她在當(dāng)時(shí)的漢服研究圈小有名氣，因?yàn)樗且粋€(gè)很少見(jiàn)的會(huì)認(rèn)真研究漢服發(fā)展史、熱衷復(fù)原傳統(tǒng)面料和服裝形制的漢服制作者。我記得她工作室賣(mài)的漢服價(jià)格非常昂貴。一件漢服上衣要賣(mài)到千元以上，搭齊一整套可能要幾千塊，我覺(jué)得是屬于中產(chǎn)才消費(fèi)得起的一種服裝。

潘文捷：我覺(jué)得剛才魯青說(shuō)的為什么清朝馬褂不能代表中華民族的傳統(tǒng)服飾這一點(diǎn)很有意思，因?yàn)槲以瓉?lái)也以為漢服的“漢”是漢朝的“漢”，但實(shí)際上是漢族的“漢”，這里面就有一個(gè)很古典的二元對(duì)立：華夷之辨。

我們可能覺(jué)得清朝的服飾不是那么正統(tǒng)，這其實(shí)跟清朝的政治權(quán)力受到質(zhì)疑有關(guān)，民間覺(jué)得清朝是以“夷狄”的身份入主中原。但是清朝皇帝們最喜歡說(shuō)的一句話是“我大清得天下之正”，他們覺(jué)得大清取天下是正大光明、順理成章的。以前曹魏、西晉、唐、宋都是臣子趁亂從孤兒寡母手里奪取的政權(quán)，好像有點(diǎn)“騙”的成分在里面。他們覺(jué)得用暴力取得的政權(quán)是非常正當(dāng)?shù)?，所以他們掌握天下非常有道理，但是因?yàn)槿A夷之辨，“夷狄”入主中原很難得到認(rèn)可。

林子人：大概在2018年前后，出現(xiàn)了一些以展示漢服等古代社會(huì)物質(zhì)文化細(xì)節(jié)為重要賣(mài)點(diǎn)的影視劇，像是《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》《清平樂(lè)》《夢(mèng)華錄》等。與此同時(shí)，一些城市的歷史街區(qū)、古鎮(zhèn)也被包裝成了適合身穿漢服游玩拍照的打卡地。

漢服從此不僅僅只作為一種小眾亞文化存在，而開(kāi)始走向大眾文化。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，漢服這個(gè)詞也開(kāi)始脫敏了，大家講到漢服不會(huì)再想到民族沖突之類(lèi)的問(wèn)題，而只是把它當(dāng)成一種傳統(tǒng)服飾。

03 馬面裙沖出漢服圈和漢服成為全民風(fēng)潮

董子琪：我想補(bǔ)充一個(gè)角度。按語(yǔ)引用的幾篇報(bào)道中都講到，這一次馬面裙出圈的客戶(hù)群不是原來(lái)的漢服愛(ài)好者，馬面裙其實(shí)是完全出圈了。馬面裙愛(ài)好者往往對(duì)漢服以及馬面裙在不同朝代的制式和紋樣等知識(shí)缺乏了解，而只是覺(jué)得馬面裙和成套的漢服不一樣，它適用場(chǎng)景非常多元，配T恤配襯衫都可以，很生活化。

馬面裙的雛形出自宋代，在明代已經(jīng)有了完整樣式；在清朝，馬面裙也經(jīng)過(guò)了和滿(mǎn)族服裝文化的各種融合。我看到一篇文章分析，到了清中期，馬面裙上還出現(xiàn)了薩滿(mǎn)教的元素。馬面裙并不是大多數(shù)人想象中的純粹的明代漢族服飾，它在日常生活中的應(yīng)用場(chǎng)景也和原來(lái)的漢服不一樣。

林子人：一個(gè)讓我有點(diǎn)吃驚的數(shù)據(jù)是，一個(gè)漢服店鋪在分析用戶(hù)數(shù)據(jù)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，和以前的漢服熱相比，現(xiàn)在最大的一個(gè)變化是小鎮(zhèn)中年女性特別喜歡馬面裙，她們的年齡大概是31-50歲。這跟我之前對(duì)漢服熱的觀察挺不一樣的，我以前的印象是十幾歲到二十幾歲的年輕人會(huì)比較喜歡穿漢服。

董子琪：有幾篇報(bào)道介紹了馬面裙的推廣方式，經(jīng)常是讓模特網(wǎng)絡(luò)直播銷(xiāo)售，宣傳時(shí)強(qiáng)調(diào)裙子收腰遮肉，下半身肥胖或梨形身材的人都可以嘗試?；蛟S對(duì)于中年女性來(lái)說(shuō)，過(guò)年過(guò)節(jié)穿馬面裙是一個(gè)又實(shí)用又美觀的選擇。

徐魯青：這幾年新中式的服裝還是蠻火的。新中式在2008年前后開(kāi)始成為一個(gè)時(shí)尚趨勢(shì)，最開(kāi)始是在cos圈比較火，后來(lái)有很多品牌開(kāi)始做新中式款式。這些款式也會(huì)變得更加日常，平時(shí)上班出門(mén)都可以穿。在直播中帶貨新中式服裝的明星也會(huì)被夸說(shuō)“好像剛買(mǎi)下了一個(gè)四合院”。

尹清露：我對(duì)漢服的觀察比較少，也是對(duì)新中式更熟悉一點(diǎn)。從前幾年開(kāi)始，我發(fā)現(xiàn)淘寶上許多打著“ifashion”標(biāo)簽（有這個(gè)標(biāo)簽?zāi)軌虼蟠笤黾拥赇伕?jìng)爭(zhēng)力，一般口碑都比較好）的國(guó)內(nèi)設(shè)計(jì)師店鋪里都會(huì)推出新中式，通常是身材瘦削的模特穿著有盤(pán)扣的改良式旗袍或者立領(lǐng)襯衫，既非常時(shí)髦，也可以凸顯設(shè)計(jì)感。時(shí)裝行業(yè)的朋友也告訴過(guò)我，新中式是國(guó)內(nèi)社交媒體、電商平臺(tái)十分推崇的關(guān)鍵詞，比如小紅書(shū)會(huì)給這類(lèi)帖子更高的流量，而小紅書(shū)主推的內(nèi)容一般都會(huì)成為接下來(lái)的潮流風(fēng)向標(biāo)。

但是另一方面，我對(duì)寬泛的新中式也有很復(fù)雜的感受，就像新浪新聞“圖數(shù)室”的《開(kāi)年殺瘋的新中式，快把自己卷死了》一文所說(shuō)，無(wú)論是鐘薛高雪糕還是新中式漢堡，帶上新中式的名頭就能價(jià)格翻倍，但消費(fèi)者也逐漸嗅到了其中的高溢價(jià)和華而不實(shí)，不那么買(mǎi)單了。新中式服裝也越來(lái)越與家庭優(yōu)渥、不食人間煙火的印象掛鉤，關(guān)于“江浙滬獨(dú)生女”就有這樣的說(shuō)法：“父母給她安排了好一種避開(kāi)所有勞累與兇險(xiǎn)的生活，讓她從光腿穿巴寶莉襯衫的快樂(lè)留學(xué)生，最終穩(wěn)妥地進(jìn)階為穿新中式戴翡翠的江南貴婦。”

在這樣的背景下，馬面裙脫穎而出好像就不難理解了，它對(duì)身材的要求更低，不需要身材消瘦自帶“清冷”氣質(zhì)也能穿得好看。同時(shí)，統(tǒng)一款式更有全民性而消弭了時(shí)尚中的某種階層分野，寬闊的裙擺也代表著超強(qiáng)的符號(hào)性，讓人一看便知這是漢服，非常適合用來(lái)“展演”，怪不得小紅書(shū)上經(jīng)常能見(jiàn)到“穿馬面裙，帶給紐約/巴黎/意大利一點(diǎn)中國(guó)震撼”的帖子。

董子琪：我看了好幾個(gè)公眾號(hào)對(duì)于馬面裙審美特點(diǎn)的分析，其中有一個(gè)報(bào)道提到，一個(gè)設(shè)計(jì)師抱怨客戶(hù)的要求他總是做不到?？蛻?hù)要求的是裙子看上去要金燦燦的，裝飾滿(mǎn)滿(mǎn)當(dāng)當(dāng)?shù)?。另外一篇?bào)道是說(shuō)“很吉祥，喜慶，大孔雀大鳳凰充滿(mǎn)性?xún)r(jià)比”，這個(gè)可能是面向中低端的。

經(jīng)常能看到一些馬面裙的銷(xiāo)售詞匯比如“有山有水，有吉祥”，“順風(fēng)順?biāo)権?cái)神”，“梅花鹿自古是一個(gè)吉祥的寓意”，“大好河山，一山更比一山高”，“中間是亭臺(tái)樓閣，竹子是步步高升”，這些圖案寓意很好，大家也能夠直接get到其中體現(xiàn)的“富貴”。我看到一篇更加專(zhuān)業(yè)的論文提到，花開(kāi)富貴、金玉滿(mǎn)堂、蝶戀花、蝴蝶戲牡丹這些代表“富貴”的設(shè)計(jì)紋樣，從明代到清代已經(jīng)被普遍使用。

徐魯青：我覺(jué)得現(xiàn)在我們流行什么，好像最大的推手是抖音，當(dāng)然還有一個(gè)最強(qiáng)帶貨現(xiàn)場(chǎng)——春晚。關(guān)曉彤穿著馬面裙亮相春晚之后，產(chǎn)生了非常強(qiáng)的帶貨效應(yīng)。

林子人：那個(gè)節(jié)目叫《年錦》，除了關(guān)曉彤，還有劉濤、劉詩(shī)詩(shī)和李沁。有意思的是，她們4個(gè)的裝扮代表了4個(gè)不同的朝代，分別是漢、唐、宋和明。關(guān)曉彤穿一套明代的漢服，里面有件馬面裙。這4個(gè)朝代都是所謂正統(tǒng)漢族的朝代，這個(gè)節(jié)目的表現(xiàn)形式也很像最早那一批漢服運(yùn)動(dòng)參與者推廣漢服的一種方式，即所謂“形制秀”：在一場(chǎng)仿佛走秀的活動(dòng)當(dāng)中，展示不同朝代的服裝樣式，附上各種解釋。

那個(gè)節(jié)目出來(lái)以后，我在社交網(wǎng)絡(luò)上看到很多漢服愛(ài)好者喜大普奔，奔走相告，說(shuō)漢服運(yùn)動(dòng)的多年夙愿終于達(dá)成了：把漢服推廣到全國(guó)最重要的文化舞臺(tái)上，讓全中國(guó)的人都看見(jiàn)。這個(gè)節(jié)目是以歌曲的形式來(lái)展現(xiàn)的，字幕闡釋了服裝紋樣有什么寓意，比如說(shuō)蝙蝠象征著“?！?、葫蘆紋樣象征著吉祥等。

04 女性和民族服飾：被忽視的主體性和被迫的承載者

林子人：我之前看到的一些報(bào)道里面說(shuō)，爆火的馬面裙已經(jīng)變成了一個(gè)面向整體女性市場(chǎng)的女性時(shí)尚潮流。為什么漢服或者說(shuō)是民族服飾好像總是和女性有關(guān)？

潘文捷：清軍入關(guān)之后要求中原漢人改衣冠，順治九年廢除了明代的冠冕禮服和男子的服裝，要求男子剃發(fā)易服，統(tǒng)一穿滿(mǎn)人服裝。對(duì)女子的政策是不一樣的，所以被稱(chēng)為“男從女不從”，也就是漢族女子可以沿用漢族的女裝。但是對(duì)于滿(mǎn)族女性來(lái)說(shuō)，是要求她們穿滿(mǎn)族的旗女的衣服。

這讓我想到古代打仗的時(shí)候，把敵方所有男性成員都?xì)⒘酥螅瑒倮綍?huì)把女性成員拉回去做戰(zhàn)俘，這樣女性得以生存，但那只是因?yàn)樗齻儧](méi)有什么威脅，并不被看作主體。好像看起來(lái)流行或者時(shí)尚是被女性承載的，但其實(shí)是因?yàn)樵谀行阅抢餄h服已經(jīng)斷掉了，所以只能是女性承載。我不知道這是一個(gè)幸運(yùn)的事情，還是不幸的事情。

林子人：傳統(tǒng)服飾和女性的強(qiáng)綁定關(guān)系，不僅在中國(guó)發(fā)生，也在其他的國(guó)家發(fā)生，這里可以用日本來(lái)做一個(gè)例子。《和服：一部形塑與認(rèn)同的日本現(xiàn)代史》的作者是美國(guó)藝術(shù)史研究者泰瑞·米爾霍普，她研究了和服如何在現(xiàn)代日本的民族認(rèn)同當(dāng)中發(fā)揮重要作用。書(shū)中寫(xiě)到，在大概在20世紀(jì)20年代，日本民俗學(xué)者今和次郎做了一項(xiàng)調(diào)查，在東京銀座三越百貨門(mén)口統(tǒng)計(jì)半個(gè)小時(shí)之內(nèi)進(jìn)出的人都穿什么。他發(fā)現(xiàn)女性有84%穿著和服，但是穿著日式裝束的男性只有39%。同時(shí)期日本的海報(bào)、木刻版畫(huà)和雜志持續(xù)主打身穿和服、但會(huì)搭配一些西裝配件的時(shí)髦女性。

1850年代“黑船來(lái)航”之后，日本開(kāi)始跟西方正面接觸，有過(guò)一段非常崇拜和迷戀西方的時(shí)期。特別是在明治維新的鹿鳴館外交時(shí)期，日本貴族精英開(kāi)始推廣穿洋裝。到20世紀(jì)前幾十年，日本的民族主義思潮開(kāi)始興起，服飾潮流也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。對(duì)西式穿著的模仿被認(rèn)為是對(duì)日式生活的不忠與侮辱。

到了20世紀(jì)30年代，研究者發(fā)現(xiàn)引領(lǐng)日本女性潮流的藝妓們開(kāi)始拋棄洋裝，轉(zhuǎn)而穿起和服。通過(guò)保存古典的藝術(shù)和服裝，把她們的新角色定位為傳統(tǒng)的守護(hù)者。差不多也是從那個(gè)時(shí)期開(kāi)始，女性和和服被配對(duì)推廣成代表日本傳統(tǒng)的象征。

如果我們?nèi)D片庫(kù)搜“日本”，很多時(shí)候跳出來(lái)的圖像就是穿著和服的女性，這已經(jīng)變成了一種日本的象征。我覺(jué)得從日本的例子來(lái)看，傳統(tǒng)服飾好像確實(shí)和女性有一種正相關(guān)的關(guān)系。

董子琪：這讓我想到了80年代的電影《銀翼殺手》。電影有一段呈現(xiàn)了未來(lái)城市的主背景，一個(gè)超級(jí)大的商業(yè)屏幕，屏幕上是一個(gè)穿著和服的女性，她櫻唇微張，表現(xiàn)得非常性感，好像在邀請(qǐng)你。這樣一個(gè)身著和服的日本女性被完美納入了一個(gè)幻想未來(lái)世界的科幻影片當(dāng)中，這可能體現(xiàn)了西方人想象的未來(lái)東方美麗女性的樣子。

徐魯青：我在想是不是因?yàn)榇┖头娜毡九云鋵?shí)是被過(guò)度性化的，賽博朋克里會(huì)想象未來(lái)是一種完全消費(fèi)主義式的被符號(hào)化的未來(lái)。與此相對(duì)，當(dāng)你想象一個(gè)完全被消費(fèi)和被符號(hào)化的女性的時(shí)候，會(huì)想到一個(gè)穿和服的日本女性。

董子琪：而且她的整個(gè)性感形象感覺(jué)完全是可交易的，是一個(gè)很商品化的表現(xiàn)。

潘文捷：作家楊照之前講過(guò)，日本文學(xué)名家在對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行反思的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得因?yàn)檐妵?guó)主義已經(jīng)失效了，過(guò)去的這種男性氣概已經(jīng)沒(méi)有辦法支撐起日本的未來(lái)了。只有女性以及女性留存的這種平安貴族的精神，包括和服在內(nèi)的美學(xué)，才能夠引領(lǐng)日本的未來(lái)。

05 馬面裙熱背后的文化交融和文化想象

潘文捷：馬面裙從迪奧文化挪用的事情開(kāi)始流行，讓我想到了《穿普拉達(dá)的女王》。女主安妮·海瑟薇去面試的時(shí)候，女魔頭跟她說(shuō)，你以為你身上的只是一件藍(lán)色毛衣，其實(shí)是幾年前我們從時(shí)尚行業(yè)發(fā)端出一個(gè)設(shè)計(jì)靈感，經(jīng)過(guò)層層下沉才到你身上這件毛衣的。我覺(jué)得西方時(shí)尚巨頭對(duì)于整個(gè)時(shí)尚行業(yè)的引領(lǐng)力真的很強(qiáng)，在迪奧事件里，哪怕它是被罵的一方，還是掀起了馬面裙熱潮。曹縣人民以及馬面裙生產(chǎn)上下游的富裕也都發(fā)端自時(shí)尚巨頭這次開(kāi)動(dòng)腦筋的小想法。

按照李零的說(shuō)法，國(guó)學(xué)就是“國(guó)將不國(guó)之學(xué)”，是被西學(xué)逼出來(lái)打出來(lái)的學(xué)問(wèn)。那么漢服首先是被夷狄“逼打”出來(lái)的衣服，然后又是被以迪奧為代表的西方時(shí)尚行業(yè)“逼打”出來(lái)的服飾。漢服在不斷遇見(jiàn)他者的過(guò)程中逐漸找到了自身的傳統(tǒng)，同時(shí)它也不是固步自封的了。雖然明朝就有了馬面裙，但其實(shí)清朝元素也在影響著它的發(fā)展。

從現(xiàn)在的眼光來(lái)看，類(lèi)似女性走動(dòng)方便的需求，也在影響著馬面裙的消費(fèi)，這其中可能也包括一些西方流行的影響。比如說(shuō)我自己就很喜歡看一個(gè)up主，中國(guó)人穿漢服在法國(guó)彈古箏。在面對(duì)西方眼光的時(shí)候，我們應(yīng)該去怎樣呈現(xiàn)自己？我感覺(jué)這是一個(gè)不斷的文化交融的過(guò)程。

董子琪：前一陣我去了江寧織造博物館，這是南京21世紀(jì)初基于考古發(fā)現(xiàn)重建的景點(diǎn)，實(shí)際上是一座《紅樓夢(mèng)》主題的博物館，算是曹雪芹的老家，曹雪芹的祖父曹寅就做過(guò)江寧織造郎中。博物館展出了南京很有名的一種織造工藝——云錦。我看有一篇關(guān)于馬面裙的文章里介紹了一個(gè)很流行的單品，叫仿妝花馬面裙，妝花就來(lái)自于云錦的制造工藝。我在逛博物館的時(shí)候其實(shí)還不太了解馬面裙，但是我看到云錦織出的圣旨、衣裙時(shí)，覺(jué)得超級(jí)精美厚重，如果沒(méi)有被很好地利用或保留下來(lái)，是挺可惜的。是否過(guò)于強(qiáng)調(diào)西方時(shí)尚巨頭的影響，就忽略了中國(guó)傳統(tǒng)的精美的織造工藝本身呢？除了云錦，我還知道山東也有自己的織造工藝——魯繡。

林子人：我前段時(shí)間在微博上看到一條探訪古代服裝研究復(fù)原工作室的視頻，微博下的一個(gè)評(píng)論非常有趣，原話是這么說(shuō)的：“宋代的富裕是你們難以想象的，你們?nèi)ゲ椴樗未陌傩沼卸喔辉?，即使是再普通的打工人，衣服也是體面的。”首先我想反駁一下這個(gè)觀點(diǎn)，在《人類(lèi)之旅：財(cái)富與不平等的起源》一書(shū)里，美國(guó)布朗大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授奧戴德·蓋勒指出，在99.9%的人類(lèi)歷史當(dāng)中，也就是說(shuō)從大約30萬(wàn)年前的智人在東非出現(xiàn)至今，人類(lèi)都處于一種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)近乎停滯的狀態(tài)。雖然技術(shù)和生產(chǎn)力在發(fā)展進(jìn)步，但是新增的人口很快就會(huì)吞噬掉生產(chǎn)力提升的成果，讓生活水平再次跌回到溫飽線以下：

“幾個(gè)世紀(jì)前的大多數(shù)人的生活狀況更接近于他們?cè)跀?shù)千年前的遠(yuǎn)古祖先，以及世界各地的大多數(shù)其他同類(lèi)，而與如今的我們相去甚遠(yuǎn)。”

書(shū)中提到，從19世紀(jì)初技術(shù)進(jìn)步突破了臨界點(diǎn)以來(lái)，人類(lèi)的預(yù)期壽命和人均收入就實(shí)現(xiàn)了突飛猛進(jìn)的增長(zhǎng)，我們不難看出這種變化其實(shí)是由西方工業(yè)革命帶來(lái)的。所以，如果你要說(shuō)一個(gè)宋代普通人的物質(zhì)生活水平比當(dāng)代普通人物質(zhì)生活水平更高，這肯定是幻想，而非真實(shí)的歷史。

我覺(jué)得這條評(píng)論雖然是謬誤，但依然值得我們思考，它或許反映了漢服熱背后的某種文化想象。

潘文捷：我覺(jué)得我們還沒(méi)有找到一個(gè)文化輸出的方向，很多時(shí)候我們的文化輸出還是在輸出一些很“古”的東西，像是穿漢服在法國(guó)彈古箏?！度w》已經(jīng)算比較成功的輸出，但這方面我們還做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們現(xiàn)在能拿得出手的東西其實(shí)很少，很多時(shí)候只能從復(fù)古的潮流中去找。

林子人：我們現(xiàn)在最重要的當(dāng)代文化輸出大概是仙俠小說(shuō)。這主要是市場(chǎng)商業(yè)成功的結(jié)果，不是一種規(guī)劃出來(lái)的東西。如果要讓更多人喜歡，還是要找到文化上的最大公約數(shù)，如果一個(gè)勁地強(qiáng)調(diào)這是中國(guó)傳統(tǒng)文化，感召力其實(shí)不一定會(huì)很強(qiáng)。前段時(shí)間《龍珠》創(chuàng)作者去世，在全球范圍內(nèi)引起很大反響，就是因?yàn)樗v了一個(gè)普世性的故事——龍珠的原型是《西游記》，還是一個(gè)中國(guó)的IP。所以，漢服熱除了是一個(gè)很重要的服裝市場(chǎng)熱點(diǎn)，也有一些其他的值得我們思考的東西。