界面新聞記者 | 王磬

界面新聞編輯 | 崔宇

在2023年發(fā)生的社會變革之中，人工智能技術的迅猛發(fā)展是不容忽視的一項。一方面，以ChatGPT為代表的先進AI語言模型的出現(xiàn)以及生成式AI的發(fā)展，給人類的生產力提升帶來了巨大的可能性。另一方面，由此產生了諸多社會問題，也引發(fā)了人們的焦慮：如果AI可以取代部分甚至是大量的人類勞動，那些被淘汰的人們將何去何從？如果這些失業(yè)人口的數(shù)量巨大，將給社會帶來怎樣的挑戰(zhàn)？社會制度的發(fā)展速度是否能跟上技術的變革速度？如果AI越來越像人，人類的未來又將何去何從？

在那些給出解法的嘗試之中，“無條件基本收入”（Unconditional Basic Income）是尤為引人注目的一項?！盁o條件基本收入”又稱“全民基本收入”（Universal Basic Income，UBI），是一個興起于上世紀80年代歐洲的概念，它的思想源頭可追溯至更早。相比于與收入水平掛鉤的、“有條件”的社會福利，它提倡國家為公民提供“無條件的”基本收入——不論貧富、年齡、性別、健康與否，全體公民均一致享有同等數(shù)額的基本收入。過去，它一直被認為是烏托邦式的構想；但隨著發(fā)達國家紛紛面臨后工業(yè)轉型，勞動者的工作形態(tài)也將發(fā)生巨大改變，政策制定者開始認真考慮UBI作為在社會保障層面應對自動化時代的方案。在硅谷，馬斯克、扎克伯格等科技領袖多次為UBI背書；在歐洲，UBI已經(jīng)進入多個黨派的綱領，并在瑞士引發(fā)了公投、在芬蘭上馬了實驗；在印度，UBI實現(xiàn)了它在發(fā)展中國家的第一次落地。今年以來，隨著AI技術的迅猛發(fā)展， UBI在多個國家被政策界、產業(yè)界和學界多次提及。

現(xiàn)年72歲的比利時哲學家、經(jīng)濟學家菲利普·范·帕里斯（Philippe Van Parijs）是UBI理論的先驅。早在1980年代初，正在牛津大學攻讀哲學博士的范·帕里斯就開始關注這個議題。他在日后回憶，自己當時經(jīng)常被兩個問題困擾：一個是，極高的失業(yè)率始終纏繞著西歐社會，單靠經(jīng)濟增長似乎已經(jīng)無法破局；另一個是，資本主義對人的異化丑態(tài)盡顯，但岌岌可危的柏林墻亦暗示邁向蘇聯(lián)式的社會主義絕非藥方。

“有沒有一種制度，可以讓人免于失業(yè)之窮、異化之苦？”范·帕里斯在接下來的學術生涯中開始了艱難的探索。慢慢他認定，“無條件基本收入”將為這兩個難題提供解決方案。他動員起周圍同樣為這個想法激動不已的人們，成立了“基本收入全球網(wǎng)絡”（Basic Income Earth Network，BIEN），這個網(wǎng)絡也成為了過去三十年間各國 UBI運動的主要推手。范·帕里斯也是歐洲知名的左翼哲學家和政治經(jīng)濟學家。他是比利時魯汶大學首屆“胡佛經(jīng)濟與社會倫理學”講座教授，還曾榮獲比利時學術界頗具盛名的法朗基獎（Francqui Prize）。他撰寫的《基本收入：建設自由社會與健全經(jīng)濟的激進方案》（Basic Income A Radical Proposal for a Free Society and a Sane Economy）一書，被譯成多國語言，也已經(jīng)發(fā)行了中文版。

相關閱讀：范·帕里斯：“無條件基本收入”能給所有人真正的自由

在2018年，我曾專訪過范·帕里斯，談及 UBI的基本理念及落地可能。如今五年過去，世界已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。再度專訪時，范·帕里斯剛剛結束了疫情以來的第一次訪華之行。我們談及了過往五年世界的變遷、以及UBI能為當下問題提供的新想象。

以下是訪談全文，刊發(fā)時有編輯。

一問：新冠疫情何以加快了UBI的落地？

界面新聞：我們上次采訪是在2018年。從那時到現(xiàn)在，世界發(fā)生了翻天覆地的變化。在UBI的領域，是否也有重大的突破？

范·帕里斯：我認為主要的實際影響來自新冠疫情。新冠疫情不僅讓人們更多地考慮UBI，還讓一些國家在短期內實施了UBI，包括特朗普和拜登任期內的美國。這在以前簡直難以想象，但它其實就是 UBI的變體。它平等地發(fā)放給個體，無需經(jīng)濟狀況調查，人口之中只有極小部分人無法獲得它。對于大多數(shù)人來說，無論他們的收入如何，他們都能獲得相同金額的支票，而且無需滿足任何資格，不管你是在找工作，還是無法工作，是學生，還是家庭主婦，每個人都可以領到。因此，這是一種短期的全民補貼。當初，它是作為一種應急措施出現(xiàn)的，目的是讓沒有社會保障的人能夠生存下去。

后來，在拜登的任期內，援助更像是一種激勵措施，旨在推動經(jīng)濟重新啟動。由于上述原因，自從它實施以來，越來越多的人開始認為，也許UBI是一個現(xiàn)實的想法，人們開始思考在危機發(fā)生之前如何獲得 UBI，以使社會經(jīng)濟更具韌性。無論將其視為應急措施還是作為啟動資金，其實際的資金來源通常只能通過創(chuàng)造貨幣或產生通貨膨脹來實現(xiàn)，而這是不可持續(xù)的。因此，在引入這種機制時，人們認為，如果能以可持續(xù)的方式為UBI提供資金，將有助于我們應對未來的危機，比如下一次大流行病。

這當然與危機的緊迫性有關，也與人們相信這只是一個暫時性需求有關。但是，在某種程度上，這也得益于此前關于基本收入的更廣泛討論，有很多推動了這一議程的人開始認為，UBI是需要以結構性方式引入的措施之一，而不僅僅是為了應急目的。

二問：UBI可能有怎樣的落地形式？

界面新聞：我們上次討論這個問題時，你提到“無條件基本收入”作為一種支持體系與傳統(tǒng)福利措施有著顯著區(qū)別。它既不是社會救助、也不是社會保險。因為，它對傳統(tǒng)的福利制度也形成了挑戰(zhàn)。在你看來，如果政府有意投入更多資源用于發(fā)放“無條件基本收入”，它可能會以何種形式呈現(xiàn)？

范·帕里斯：在這一點上，我長期持有相同的觀點?！盁o條件基本收入”將采取不同形式，這取決于引入國家的具體情況，包括當?shù)匾汛嬖诘纳鐣Ｕ象w系、勞動力市場運作方式、行政實力和政治環(huán)境等因素。

在美國，“社會保障”指的是養(yǎng)老金。在歐洲，“社會保障”幾乎涵蓋了一切，包括整個福利國家體系。在一些國家，如比利時，很多人都已經(jīng)被社會保險覆蓋，制度可能只需要進行一些小的修訂。然而，在美國等國家，許多人并未因為這種情況而得到保障。由于疫情的沖擊同時影響了全體國民，因此無法像處理個別事故那樣依靠各自家庭的幫助。所以我要再次強調，新冠疫情對各國的影響因其之前的情境而有所不同。此外，關于基本收入提案的最佳形式也會因國家而異。

在比利時、德國、荷蘭、法國等國家，具體形式可能包括向每個人提供普遍的最低標準收入，作為現(xiàn)有轉移支付的部分替代。這意味著取消低于“無條件基本收入”水平的福利，但保留所有數(shù)額更高的福利，只是減少其金額，以適應“無條件基本收入”計劃的實施。如此一來，就會有一個普遍適用的底線水平，保障貧困家庭的凈收入不會下降。例如，如果你獨自生活在一個城市，而該城市的社會救濟金高于全民基本收入，那么你將得到更多補貼，你的凈收入將在基本收入的基礎上加上提供給部分人口的社會救濟金，以及與收入相關的社會保險和失業(yè)救濟金，與過去的專業(yè)勞動經(jīng)驗成比例；或者是已發(fā)放的退休金，與以前的工作和社會保障繳款成比例。所有這些福利都將保留，但會因每個人獲得的基本收入數(shù)額不同而有所減少。

這需要與個人所得稅改革相結合。可以取消稅務減免，代之以基本收入。盡管低收入者失去了免稅的福利，但是因為基本收入的價值將高于他們通過免稅獲得的收入，所以最終低收入者還是比以前獲得了更多援助。實現(xiàn)這兩項措施后，仍然會有一個凈成本，因此需要通過對高收入者征收更多的稅來更平衡地對資本征稅，以彌補這一凈成本，包括對一些國家（比如比利時）未對資本收益征稅的情況進行調整?？傊盁o條件基本收入”并不意味著取消所有現(xiàn)有福利，它不是一個完全替換的方案。

19世紀末俾斯麥提出社會保險后，其他地方也紛紛效仿，但是誕生于 16 世紀歐洲的社會救助并沒有消失，只是由于社會保險的出現(xiàn)，它的作用被削弱了。同樣，如果繼續(xù)在基本收入的基礎上引入第三種形式的社會保護，并不會取消其他的社會保護，只是幫助社會援助和社會保險更好地發(fā)揮其現(xiàn)有功能而已。

三問：從氣候行動的角度，如何看待UBI？

界面新聞：過去幾年間的另一個現(xiàn)象，是氣候挑戰(zhàn)逐漸尖銳化。氣候危機是一場全球危機，需要全球性的解決方案。從氣候行動的角度，如何看待UBI？

范·帕里斯：盡管氣候問題處于UBI討論的邊緣，但它仍然非常重要。最直接的相關性在于，現(xiàn)在許多人都在為所謂的碳紅利辯護，這意味著要引入碳稅，比如一開始征收較低的碳稅，然后逐漸增加，將稅收收入平均分配給所有人。很多經(jīng)濟學家都提倡這種做法。 2019 年1月，四十多位美國經(jīng)濟學家在《華爾街日報》聯(lián)合發(fā)表了一封公開信，呼吁美國征收碳稅。碳稅和碳紅利也出現(xiàn)在韓國共同民主黨總統(tǒng)候選人李在明的提案中，他最終以不到1%的票數(shù)敗選。所以說，提高對氣候危機的認識也是UBI討論的另一種方式。

正如你所指出的，氣候危機是一場全球性危機，理想情況下，應對危機的手段應該是全球性的。據(jù)我所知，加拿大已經(jīng)開始征收省級碳稅，美國多個州也開始征收州級碳稅，所有這些都已經(jīng)取得了進展。如果就歐洲本地而言，如果能在歐盟層面上引入碳稅以應對氣候挑戰(zhàn)，當然比在每個國家層面上征收碳稅和碳紅利要好得多。但是，畢竟不可能一下子就達到理想狀態(tài)。因此，需要先在目前可行的層面上使用稅收手段，在大多數(shù)情況下就是在國家層面上征稅。

界面新聞：你是否預見到類似新冠疫情或氣候危機的緊急情況，可以加快關于“全民基本收入”的討論？

范·帕里斯：我沒想到會發(fā)生新冠疫情或者考慮各種可能的后果。氣候變化也只是環(huán)境挑戰(zhàn)的一個方面。30 年甚至更早之前，我就已經(jīng)與我的一位研究生共同制定了一項為基本收入提供資金的計劃，通過征收某種形式的環(huán)境稅將化石燃料的負外部性（negative externality）內部化，當時我們甚至還不像今天這樣清楚地知道，使用化石燃料不僅會導致當?shù)匚廴荆€會導致全球變暖。任何形式的環(huán)境限制都會為支持以某種環(huán)境稅特別是碳稅為資金來源的基本收入提供論據(jù)。

從碳稅中獲得的收入可以用在很多方面，比如有人建議將這些資金用于與全民基本收入不同的領域。但是，人們之所以經(jīng)常把碳稅的概念與統(tǒng)一碳紅利的概念聯(lián)系起來，是因為碳紅利可以過度補償貧困人口。窮人消費較少，對排放的貢獻較小，因此支付的碳稅也較少。這就是一種調和的方法，也是每個人現(xiàn)在都在努力做的事情。所有人都在談論公平、公正的綠色轉型、公正的綠色交易等，但這也反映了一個想法，即如果不考慮社會分配問題，我們就無法實現(xiàn)綠色轉型。碳稅與社會紅利相結合，是應對氣候變化的一個非常有力的工具。盡管無論貧富每個人都能獲得同樣的紅利，但由于其資金來源的方式，它具有深刻的再分配意義。因此，碳稅是一種同時追求生態(tài)和社會目標的聰明而簡單的方法。

四問：UBI的錢從哪兒來？

界面新聞：UBI面臨一個關鍵問題是如何為整個體系提供資金支持。如果要給每個人都發(fā)錢，費用將是巨大的。碳稅可能是其中一個解決途徑。也有人提出，可以征收機器人稅，或者數(shù)字稅，也就是在每筆數(shù)字交易中征收一定比例的稅款，并將這些稅款轉化為某種形式的UBI儲備。你能否舉例說明UBI的錢會從哪兒來？

范·帕里斯：世界各國為UBI提供資金的方式可能是完全不同的。就西歐而言，正如我之前提到的，大部分資金將來自現(xiàn)有福利的節(jié)余以及個人所得稅的改革；改革的方式既包括減少低收入群體的免稅額，也包括調整高收入群體的繳費額度，但這是有關聯(lián)的，可以將其與機器人革命（如果可以這樣稱呼的話）或自動化的進步聯(lián)系起來。

這種技術變革的后果之一是——與早期的技術變革并無本質區(qū)別——它導致了一部分人收入的提高。有的人碰巧擁有新技術下供不應求的技能，有的人碰巧擁有與這些技術相關的知識產權，還有的人在這些行業(yè)中擁有投資資本。這意味著人們的收入將發(fā)生轉移。有的人被機器取代而失去工作，有的公司在競爭中被使用了更多機器人、效率更高的其他公司所淘汰；他們的總收入將被轉移到前者身上。如何應對這種轉變呢？我并不贊成機器人稅。我認為，不需要特別針對機器人，但需要針對因機器人而賺取更高收入的人，這必須成為個人所得稅轉變的一部分，特別是為了更好地對資本收入征稅，更好地對知識產權收入征稅。

五問：AI浪潮是否為UBI帶來了新契機？

界面新聞：今年以來，由于人工智能尤其是 ChatGPT 和GPT4.0 的崛起，形成了一個引人注目的趨勢。在你看來，人工智能發(fā)展的浪潮是否為當前的“無條件基本收入”討論引入了新的角度？人工智能的時代里，社會保障系統(tǒng)可以做什么？

范·帕里斯：我的觀點是，人工智能最新的發(fā)展，包括ChatGPT的登場，并沒有從根本上改變這一切。我從來都不相信這樣一個故事：機器人自動化將導致數(shù)百萬人永遠失去工作，所以這些人需要以基本收入的形式獲得救濟。我從來不持這種觀點，我認為這種事情不會發(fā)生，我當然也不認為這就是基本收入的意義所在。

有一些相關的事情將會發(fā)生，而且正在發(fā)生，也就是這些新技術發(fā)展與全球化的結合。由于地緣政治原因，商品的全球化似乎正在減弱，但我認為服務的全球化仍將繼續(xù)。不過，從長遠來看，即使是商品全球化，其放緩的原因與其說是生態(tài)問題，不如說是地緣政治問題。但是無論如何，技術變革，包括機器人化、ChatGPT與國際化的結合等等，會導致總收入或潛在收入的兩極分化。也就是說，有些人的收入會比以前高得多。由于我之前提到的原因，這部分人口碰巧擁有正確的技能，擁有知識產權，而其他人的收入能力在短期內被大幅壓低。

如何應對呢？實際上，我們應該致力于建立一個收入底線，它與社會安全網(wǎng)并不矛盾，也不是人們能夠沉溺其中并一直依賴的東西，也不是為了僅僅提供食物以維持生存，而是為了確保人們有一個可以站立的經(jīng)濟地位。

因此，基本收入必須與終身學習有機地結合在一起，成為一個自然而然的整體。面對機器人化、ChatGPT等科技發(fā)展，我們需要強調的是終身學習和大規(guī)模擴展。我們應該減少這樣一種情況，高等教育僅僅是為那些剛剛完成中學學業(yè)的年輕人提供的；不，教育應該是貫穿一生的。作為勞動者，對于那些有可能失業(yè)或已經(jīng)失業(yè)的人來說，我們需要不斷適應新技術和新的可能性；作為消費者，我們也需要不斷適應新技術和新的技術可能性；作為一個好公民和當?shù)厣畹膮⑴c者，我們也需要不斷更新數(shù)字技能。因此，基本收入是終身學習的一個自然伙伴，因為它能夠使人們在沒有任何附加條件的情況下，在就業(yè)、培訓和更廣泛意義上的學習之間來回切換，在家庭和社區(qū)內廣泛開展志愿活動。這種切換可以采取不同形式：可以縮短工作時間，這樣人們就有時間獲得進一步的培訓；或者人們可以接受一份低收入但是提供大量培訓的工作?；臼杖雽到y(tǒng)性地鼓勵人們從事收入可能很低但能提供進一步培訓的工作。對我來說，這才是正確的對策。這完全不是說，這些人永遠找不到工作了，所以給他們一份收入，免得他們餓死也免得他們抱怨。不，基本收入是一個底線水平。通過與終身學習相結合，基本收入應該讓每個人都能從失業(yè)中恢復并重新開始某種活動，這應該是一種輕松的方式，使人們始終感到安全，能夠承擔一定的風險，并在需要時接受培訓和再培訓。

總之，基本收入提供了一個底線水平，通過基本收入的賦能，那些因為自動化而受到威脅甚至失業(yè)的人才能不斷回到經(jīng)濟中來。終身學習確實是關鍵，在有基本收入的社會中，終身學習的條件要好得多，可以發(fā)展和大規(guī)模擴展終身學習。但也不是以一種僵化的方式，因為人們所需要的終身學習方式依賴于當?shù)氐沫h(huán)境，也依賴于個人的才能和品味。

界面新聞：你為什么不贊成機器人稅？

范·帕里斯：我不贊成對機器人征稅，因為它們本身不該成為納稅主體。但是，我們應該對機器人背后的產權所有者、平臺網(wǎng)絡服務器的資本所有者進行征稅。作為資本所有者，或作為知識產權所有者，或作為新技術下備受歡迎的技能的所有者，他們盈利頗豐。

六問：為了實現(xiàn)UBI而提高征稅，將面臨什么挑戰(zhàn)？

界面新聞：稅收是各國政治家都必須面對的一個問題，主張對特定人群增稅會遇到許多阻礙。你認為這里存在的挑戰(zhàn)是什么？

范·帕里斯：挑戰(zhàn)來自國際稅收競爭。新冠疫情的結果之一是遠程工作有所增加，導致稅收本地化變得更加困難，稅收競爭加劇。

在整個資本主義歷史上，資本都是流動的，且流動性越來越大，而勞動力的流動性小于資本的流動性。但如今，人力資本的流動性越來越大，部分因為英語的傳播，這樣人們就可以去其他地方工作，而不僅僅是在自己的國家；也因為企業(yè)國有化的趨勢，以及跨國公司的崛起。隨著遠程工作的發(fā)展，人們可以在任何國家為任何公司工作，可以選擇自己想在哪個國家納稅。這顯然會對治理工作造成壓力。例如，贈與稅和遺產稅是一些國家征收的稅種，通常是由年長者轉移給子女。比如在比利時，遺贈（Bequest）和生前遺產（Inter Vivos）適用于不同的稅率，一般來說，生前遺產的數(shù)額遠遠小于遺贈，但遺贈的平均稅率要遠遠高于生前遺產，引發(fā)了一種不公平現(xiàn)象。這不公平主要體現(xiàn)在，富人得以更多地通過生前贈與減輕稅務負擔，而較高的遺產稅可能對收入較低的人造成負擔。這種做法在道德上難以自圓其說。實際上，應該對生前贈與征收更高的稅款，因為這種財產轉移不容易被監(jiān)測，可能導致更多的逃稅現(xiàn)象。因此，一些人認為，對生前贈與實施更高的稅率可以更有效地控制個人如何運用其財富，更有效地監(jiān)管財產的傳承。然而，這也可能引發(fā)稅收競爭的問題，以比利時為例，比利時對生前贈與和遺贈征稅的方式是按照區(qū)域劃分的，人們可以遷往其他地區(qū)以享受更低稅率。

總之，國際流動性越大，特別是出于工作目的的流動性越大，養(yǎng)老金領取者的流動性就越受鼓勵，國家之間的稅收競爭就越激烈。因此，要回答你的問題，對收入和資本收入進行更公平、更有效的征稅的主要障礙，實際上就是征稅是在國家層面上實施的。

七問：芬蘭的UBI實驗有何啟示？

界面新聞：此前芬蘭政府進行了一次為期兩年的實驗，從17.5萬長期失業(yè)者中隨機抽取了2000人，每月無條件發(fā)放560歐元，以檢測UBI是否會提高勞動參與率。最后他們發(fā)現(xiàn)，參與者的勞動參與率既沒有明顯增加也沒有降低，但是總的來說，參與者比以前更快樂了，生活滿意度有所提高。你認為這個實驗的意義是什么？它有什么啟示？

范·帕里斯：你的總結大致正確，但還有一些先決條件。就勞動力市場參與而言，你提到實驗持續(xù)了兩年；第一年實驗組與對照組沒有顯著差異，第二年有統(tǒng)計上的顯著差異，所以它肯定有影響，但影響不大。平均而言，實驗組的人在一年中比對照組的人多工作了六天。但是兩組人當中包括芬蘭當?shù)厝撕鸵泼瘢@一數(shù)據(jù)對于當?shù)厝藖碚f沒有什么太大的區(qū)別。但對于移民來說，存在更大的顯著差異，實驗組的移民比對照組的移民多了13或14天。

必須謹慎解讀這一數(shù)據(jù)。一方面，很容易理解為什么他們工作時間增加了，因為他們可以保留自己的福利。傳統(tǒng)的社會救助制度下，他們一旦開始工作，就會失去福利。因此，（對于實驗組的人來說）工作的經(jīng)濟激勵更高，所以它肯定影響了其中一些人。但這些人都是長期失業(yè)者和難以就業(yè)的人，從某種程度上來說，他們重新開始工作確實算是個小奇跡。 但與此同時，你可能會以為他們會減少工作量，因為政府不再催促他們找工作，沒有人要求他們給公司寫申請信，而且他們也用為了表明自己正在積極尋找工作而出現(xiàn)在政府辦公室，沒人管他們了。因此，兩種效應同時存在：在這種情況下，他們找工作的動力可能會減少，但考慮到工資激勵更高，他們工作的動力可能會因此增加。事實證明，第二個效應比第一個效應更強。

你提到了幸福度的提高。兩年實驗結束時，他們采訪了對照組和實驗組的人，結果是實驗組對未來更加樂觀，對機構和彼此更加信任，對自己健康的看法更積極，壓力也減輕了。這些方面都在統(tǒng)計上顯著改善了。但我們無法從這些實驗中得知，560歐元這一水平的基本收入是否可持續(xù)。因為參加實驗的都是長期失業(yè)者，所以無法弄清楚工人是否會在獲取基本收入之后繼續(xù)從事他們的工作，是否會減少他們的工作時間。當然，UBI部分目的是希望人們在需要時能夠減少工作時間并接受進一步培訓，以提高他們在培訓后的工作表現(xiàn)。然而，如果人們過度依賴基本收入，這可能使其變得不可持續(xù)。因此，從這個實驗中無法得出明確結論，因為我們無法確保工人是否會對此感到放心，尤其是考慮到更高的稅收可能會使他們成為凈損失者，這部分工人可能永遠不會愿意參加這種實驗。

八問：哪個國家最可能率先實現(xiàn)UBI？

界面新聞：在上次的訪談中，我們曾探討了哪個國家可能率先實施“無條件基本收入”。你當時指出一些擁有更成熟福利制度的國家如比利時、荷蘭或芬蘭可能不會成為第一個實施“無條件基本收入”的國家。相反，你提到了一些國家，甚至來自全球南方的國家，可能率先實現(xiàn)這一目標。雖然這是一種假設，但觀察到全球南方國家對UBI表現(xiàn)出濃厚興趣確實很有趣。這幾年過去，你現(xiàn)在對這個問題的看法有變化嗎？

范·帕里斯：和當時一樣，我仍然認為，我們不知道那個國家能夠率先實施UBI。事實上，可能會在全球南方的某個國家。我和韓國人有過不少接觸，因為今年的第二屆基本收入地球網(wǎng)絡大會是在首爾舉行的，有一個組織在積極推動這方面的討論。之前韓國總統(tǒng)候選人李在明也發(fā)表了講話，他提出了某種形式的基本收入，即通過政府分紅為年輕人發(fā)放基本收入，他擔任城南市長和京畿道知事期間在當?shù)剡M行了試驗。在韓國，這肯定是一場活躍的辯論。

我今年也去了中國，這對我來說非常有趣。不僅是學術界，就連國務院的兩個部門也對這個問題很感興趣。他們之所以有興趣，是因為本屆中央政府的口號之一是“共同富裕”。當然，我們可以通過口號中提到的內容和目標來理解為什么這個口號在今天的中國很重要。毫無疑問，在過去大概三十年里，無論是以GDP 總量還是以人均GDP來衡量，中國的經(jīng)濟日益繁榮。但中央政府和地方政府都意識到，要讓全體人民分享這種繁榮，必須特別設計一些措施。自古以來，隨著留給企業(yè)內部和資本主義積累的空間越來越大，與資本主義生產資料私有制相伴而生的不平等現(xiàn)象也會越來越多，這無疑對人均收入的增長產生了影響。但是，如何才能在整個經(jīng)濟體系中分享這一成果，同時又不造成貧困陷阱，使人們陷入過度失業(yè)的境地呢？“基本收入”顯然是一個候選方案，因為這是一種提供保護和分享繁榮的方式，在某種程度上使人們免于陷入困境。某些救濟措施下，一旦窮人找到工作，他們的福利就會被取消，有時人們會發(fā)現(xiàn)自己的境況變得比以前領取救濟金時還要糟糕。而如果有一個普遍的最低收入，人們可以確保接受這份工作之后，即使你不得不辭掉工作或者解雇了，他們仍然可以繼續(xù)領取這筆收入，無論他們能賺到多少錢，都會被加到基本收入中，而不是人們一有工作，社會援助就被取消。這就提供了一種現(xiàn)有的社會援助制度所不能提供的保障。因此，我認為人們確實很感興趣。許多人告訴我，人們并不確切地知道什么是共同保障，什么是頂層的共同富裕，有時感覺有點像在解釋一些神圣的文字，上面寫著要實現(xiàn)共同富裕，但沒人真正理解它的含義。特別是一些經(jīng)濟學家，其中有些人十分了解經(jīng)濟文化或者社會政策，他們對基本收入很感興趣。不僅是學術上的興趣，通過將“基本收入”與共同富裕的理念聯(lián)系起來，人們也想了解如何在實現(xiàn)共同富裕的目標的同時，避免落入社會援助的依賴性陷阱。

九問：如何看待中國提倡的“共同富裕”？

界面新聞：這確實很有趣。中國長期以來一直存在收入不平等問題，一些地區(qū)處于極端貧困狀態(tài)。中國的減貧策略是將最貧困地區(qū)作為優(yōu)先事項，將大量預算用于最貧困的省份。2021年2月，中國宣布消除絕對貧困，現(xiàn)行標準下農村貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽，進入“共同富裕”的下一階段。你如何看待優(yōu)先扶助最貧困的群體的做法？與UBI相比，你認為它們在本質上是在追求相同的目標嗎？

范·帕里斯：我們在歐洲也已經(jīng)在有針對性地幫助一些特別的地區(qū)。當然，這通常會遇到一些政治上的困難，在中國可能會少一些，因為中國的制度更加集中。但是一個地區(qū)也可能會問，為什么要優(yōu)先幫助另一個地區(qū)呢？也許我們沒那么窮，但我們的貧困人口比例比平均水平要高。結果不同地區(qū)之間就會產生分配沖突。一般來說，要幫助更多的貧困地區(qū)，最好的辦法是通過普惠制，即適用于所有公民的制度，但由于某一地區(qū)的貧困公民多于其他地區(qū)，更貧困的地區(qū)當然會得到更多的幫助。相比之下，這比以明確的方式給予某個特定地區(qū)更多特權要好。比利時大部分的再分配都是通過國家社會保障體系來實現(xiàn)的，而不是通過國家向最貧困地區(qū)發(fā)放補助金來實現(xiàn)的。如果國家那樣做，這個問題就會立即變得更加政治化，該國家的富裕地區(qū)就會說，你們給出去的是我們的錢，憑什么？反之，如果建立一個幫助所有地區(qū)的窮人或失業(yè)者的系統(tǒng)，貧困地區(qū)仍然會受益更多，較富裕的地區(qū)仍然是凈捐助國，但這種做法被認為問題較少。

界面新聞：中國政府有在就某個項目征求你的意見嗎？

范·帕里斯：當我在國務院（參加討論）的時候，人們更愿意聽而不是說。他們就基本收入問了我很多問題，比如是否有任何地方實施了基本收入，為什么會有反對意見等等。我們就此進行了大討論。

我只去了中國的三個城市，所以經(jīng)驗非常有限。在北京的清華大學，我為一群非常聰明的來自不同學科的年輕講師和研究生發(fā)表了演講。然后我在武漢短暫停留，因為我的一個兒子在武漢工作。我在廣州的中山大學停留最久，在那里我做了一系列關于不同主題的講座，不僅僅是關于基本收入。不過我觀察到，共同富裕的問題一次又一次地出現(xiàn)。

界面新聞：這是一個非常有趣的聯(lián)系。中國一直有共同富裕這個口號，這一議程在最近幾年變得更加重要。與國務院討論后，你對“共同富裕”的印象是什么？

范·帕里斯：我給兩組人做了兩場講座，隨后進行了討論。但正如我之前提到的，討論主要是關于更多基本收入及其反對意見的信息。我和我的東道主以及接待我的兩所大學的人談了很多。如果我的東道主是社會政策專家或經(jīng)濟學家，可能會有更多信息，但他們都像我一樣是政治哲學家。因此，他們的興趣具有不同的性質。很多人都對共同富裕的理想感興趣，想知道如何實現(xiàn)它，同時避免附帶的不良影響，因為簡單地說，共享繁榮最直接的想法，就是拿走富人的一些錢來送給窮人。但如果直接把這筆錢給窮人，你就會陷入貧困陷阱，你得對這種福利的領取率做出承諾，并且會遇到有關社會救助中討論的所有標準問題。正是這些問題促使西方國家提出了基本收入提案。了解這些討論以及最明顯解決方案的陷阱后，他們發(fā)現(xiàn)基本收入的概念非常有趣。

界面新聞：你幾所大學里還和他們談論了什么？

范·帕里斯：我在中山大學待了一周，參加了他們所稱的“沙龍”，一些研究生和年輕學者向我詢問提問。都是很好的問題，很有意思。我還主持了一個研討會，討論了政治哲學的最新發(fā)展，特別是關注了西方政治哲學的前沿問題。他們期望我就21世紀的標準范式提供概述。我還做了一系列的三場講座，主題非常雄心勃勃，“哲學和世界的未來”。第一場關注基本收入，比如未來人們可能在國家層面追求社會正義的各種方式。第二場涉及馬克思主義。第三場則探討了全球正義，以及其對移民和氣候問題的影響，比如全球正義是否應受到與國內正義相同原則的監(jiān)管。

界面新聞：你從學生或講師那里是否收到了一些有趣的問題？

范·帕里斯：有很多。有時最有趣的問題是讓人感到驚訝的問題。例如，馬克思主義的當前相關性。我第一次來到北京是受中國社會科學院馬克思主義研究院邀請，當時我就了解到了這種聯(lián)系。而且我的第一篇關于全民基本收入的英文論文的標題是《一條通往共產主義的資本主義道路》（A Capitalist road to Communism）。正如馬克思所言，真正的共產主義社會中，“社會才能在自己的旗幟上寫上：‘各盡所能、各取所需’”，這意味著經(jīng)濟極其繁榮，技術進步之下，生產力水平全面發(fā)展，人們自愿為社會產品做出貢獻而無需報酬，同時也都能各取所需而無需付費。我在那篇論文中的想法是，事實上，“無條件基本收入”是逐步實現(xiàn)共產主義社會的一種方式，因為無條件分配的越多，就意味著越是根據(jù)需要分配，而不是根據(jù)貢獻分配；無條件分配的越多，被迫出賣勞動力的人就越少——用馬克思的語言來描述——所以更多的工作將是自愿完成的。因此，基本收入相對于人均國內生產總值的逐漸增加是在向共產主義社會過渡。但在資本主義社會中，這一目標可以通過生產資料的存在、私人使用以及生產活動來實現(xiàn)。30年前，我很難讓聽眾聽懂這些，因為生活在資本主義社會在30年前還是新鮮事，但現(xiàn)在中國人已經(jīng)很熟悉了。這是一方面。

當今馬克思主義的另一個方面是必須理解社會階級的概念。傳統(tǒng)的馬克思主義分析認為，在資本主義社會中，有資本所有者和勞動力所有者，但在擁有大量寶貴人力資本、非常有價值的技能的人和其他人之間也存在階級鴻溝。比如那些非常擅長編程的人，那些真正掌握新技術的人。像我的兒子喬納森，他在一家跨國公司擔任首席數(shù)字官，負責人工智能項目，這是非常有價值的技能；而對于那些技能已經(jīng)過時的人或技能匱乏的人來說，技能水平也造成了階級劃分。這種階級劃分是漸進的，但是資本家和工人之間的劃分也是漸進的，因為有儲蓄的工人也可以進行投資，可以說是資本家，而資本家同時也是自雇個體戶或者工人。早些時候，我就以《階級理論的革命》為題寫過一篇論文，強調了豐富馬克思主義階級理論的多種方式，以更好地適應解決當代社會階級理論中的不平等、動態(tài)和沖突?？傊?，這是我一直努力探索的方向。

十問：如何看待UBI在未來的發(fā)展？

界面新聞：如果往前看一些，你認為未來五年UBI可能會朝著什么方向發(fā)展？

范·帕里斯：我無法預測未來。哲學家不擅長預測未來，他們給未來的方向提出建設。哲學家會說什么會是好的，但不說會發(fā)生什么，因為未來非常依賴于偶然因素。為了讓我們的未來朝這個方向取得重大進展，我們需要一個組合。首先，需要一些有遠見的人，不僅僅是夢想家，還需要從經(jīng)濟可持續(xù)性角度思考這個夢想。其次，需要我所說的激勵者，那些對當前情況感到憤怒和荒謬，認為當前的系統(tǒng)不公正的人。行動主義者以這種方式變革提供能量。此外，還需要修補匠，他們了解當前系統(tǒng)如何運作，也了解愿景，并且他們明白該如何逐步修改系統(tǒng)，使其朝著正確的方向發(fā)展。我們還需要聰明而勇敢的政治家，他們理解這就是人們需要走的方向。總之，有遠見的人、激勵者來推動，修補匠來完成具體的工作，政治家有責任說，讓我們朝這個方向前進。這就是韓國的總統(tǒng)候選人李在明之前的提案，也是2017年法國總統(tǒng)候選人伯努瓦·阿蒙（Beno?t Hamon）的提案，這種情況在其他地方也可能發(fā)生， 但很難預測會在哪里。但背景條件就是如此。

當然，改革有時會產生矛盾的影響。例如，我們剛剛討論過新冠疫情使人們更加意識到基本收入的重要性；與此同時，新冠疫情迫使向醫(yī)療保健系統(tǒng)中投入更多資源，需要更多的護士、更多的醫(yī)生，給他們更高的工資等等，甚至需要建立一些產能過剩，以防另一場大流行發(fā)生。這意味著醫(yī)療資源與基本收入形成競爭。同樣，戰(zhàn)爭是一場災難，基本收入也因此面臨更大的阻力，因為現(xiàn)在人們認為，增加的公共支出必須優(yōu)先用于支付士兵、坦克和導彈，而不是用于改善我們的生活或社會保障體系?？傊?，所有外部條件都在發(fā)揮作用。因此，非常重要的是，我們應該準備好這些想法，并以開放的方式對此深思熟慮，聽取所有反對意見。歐盟就是這樣誕生的，很早之前就有一些人在思考這個想法，并且產生了分歧。由于一些緊急需求，一些可能性突然浮現(xiàn)。1950年，羅伯特·舒曼提出了《舒曼宣言》。但歐洲一體化的想法早就已經(jīng)出現(xiàn)了，有一些思想家，比如讓·莫內，已經(jīng)考慮過細節(jié)。

對于政治家，做一些當時不會得到大多數(shù)人支持的事情是需要勇氣的。昨天，我參加了一場辯論，事關我在 2012 年 6 月發(fā)起的一個行動。當時我用荷蘭語和法語寫了一篇評論文章，邀請人們以每周在布魯塞爾中央車道中間野餐的形式進行公民不服從以敦促布魯塞爾市政府對市中心交通進行改造。我們的活動封鎖了交通，最終，原來的高速公路改造成了步行街。我們需要與政治家合作，在這個例子中是布魯塞爾時任市長，他當時說他可以理解我們的論點，可以看到這個愿景，說他會做的；不過最后他卻提前卸任。昨天的會議他也參加了。在某個時候，你得關注普遍利益的愿景，盡管你會遇到很多來自當?shù)氐姆磳?。步行街改造這件事已經(jīng)發(fā)生了，現(xiàn)在已經(jīng)不可逆轉了。昨天的會議是建筑師聯(lián)合會組織的，沒有人相信會回到以前的情況。不過，我們能夠成功還是非常幸運的，無論是當我們對于街頭野餐的最初的組織——我還有照片掛在那里，當時天氣很好，這也讓新聞界格外關注這場運動——還是在隨后進行市政選舉中形成的變幻莫測的聯(lián)盟。我們找到了在選舉中取得成功的正確組合，但如果事情發(fā)展不同，如果我們無法形成聯(lián)盟，步行街改造項目可能會推遲六年，直到下一次選舉。在那種情況下，我們未必能營造出一個良好的選舉環(huán)境。我想說的是，預測未來非常困難，改變可能確實出現(xiàn)在完全意想不到的地方。我的心態(tài)是，我認為短期內不會有好事發(fā)生。因為我是一個系統(tǒng)性的悲觀主義者，這倒是讓我的生活充滿了驚喜，反而使我能夠保持長期樂觀。這一觀念可以適用于個人情感生活的各個方面，以及在國家層面或基本收入等事務中的發(fā)展。

【三個問題】

界面新聞：在全民基本收入的這個領域，你最密切關注的三個國家是哪些？

范·帕里斯：我認為韓國近來的情況很有意思。我多年來密切關注巴西的情況。如果我必須提到第三個國家，我會提到荷蘭。為什么是荷蘭呢？

我選擇了基本收入（basic income）一詞來指代UBI這一概念，同一概念曾經(jīng)被英國人稱為社會紅利（social dividend），被美國人稱為人口津貼（demogrant）。1986 年，在新魯汶大學召開第一屆基本收入國際會議時，我必須為此概念選擇一個英語名稱。我沒有使用我在法語中發(fā)明的術語“allocation universelle”的翻譯，也就是“通用福利（universal benefit）”。當時，唯一一個對我們現(xiàn)在所說的基本收入進行激烈辯論的國家是荷蘭，荷蘭語中稱之為“basisinkomen”。第一位諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者荷蘭人楊·廷伯根（Young Tinbergen）從 20 世紀 30 年代起就在著作中使用了“basisinkomen”這個詞，這是我們很久以后發(fā)現(xiàn)的?？傊?，我認為基本收入是一個更合適的詞，然后我們就一直沿用。我們后來將這一會議稱之為BIEN，是基本收入地球網(wǎng)絡（Basic Income Earth Network）的縮寫，法語意思是“好”。 

界面新聞：你正在密切觀察的三個經(jīng)濟現(xiàn)象是什么？

范·帕里斯：首先肯定是由于人工智能的普及而導致的技術變革。其次是稅收競爭，特別是由于遠程辦公及其影響導致的稅收競爭。第三個是為了應對氣候變化正在采取和下一步需要采取的行動，以及經(jīng)濟結構必須就此調整的方式，比如稅收、補貼、創(chuàng)新等。

界面新聞：在你的研究領域，你觀察到的一個積極變化是什么？

范·帕里斯：那大概會是，具有多樣性的人們有能力和諧共處。比如，在比利時這個多語社會。布魯塞爾政府設立的多語委員會幫助了布魯塞爾人對語言差異的態(tài)度改變。最初，說法語和說荷蘭語的人之間經(jīng)常發(fā)生沖突，但現(xiàn)在人們普遍對語言多樣性持開放態(tài)度。這也需要與促進多語言使用的努力相結合。這種趨勢在某種程度上是一種局部現(xiàn)象，至少如果你看看烏克蘭或加沙正在發(fā)生的事情，這肯定不是普遍的。但我認為這更加強調了對彼此語言的尊重的重要性。學習對方的語言是非常重要的，并且在某些地方，這正在變得越來越普遍。因此，我試圖為這種趨勢做出貢獻。